Подкасты
Новый выпуск программы «Честно говоря» с Ксенией Лариной. Гость — поэт Орлуша (Андрей Орлов). Поговорили о том, возможен ли мир в ближайшее время, о «Ближневосточной ривьере» Трампа, жестах Маска, нацификации Европы, маршах российской оппозиции.
Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики! Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю в нашей виртуальной студии мы встречаемся с близкими нам людьми. С близкими во всех смыслах, даже когда они очень далеко.
Сегодня мой гость — поэт и гражданин Андрей Орлов, которого вы наверняка знаете как Орлушу. Стихи Андрея Орлова — это классика. Чего тут, стесняться не будем, так оно и есть. Итак, у нас в гостях классик российской поэзии, солнце русской поэзии Андрей Орлов. Орлуша, привет!
Андрей Орлов: Привет! Я уже достаточно давно себя называю не российским, а русскоговорящим поэтом, потому что с Россией меня не связывает практически…
Ксения Ларина: А почему мы русским не можем тебя назвать?
Андрей Орлов: Ну, можете назвать. В принципе, вы можете как хотите меня называть. Да, это я, привет.
Ксения Ларина: Привет, дорогой Андрей. Что подсказывает тебе твое поэтическое чутье? Пахнет ли миром, исходя из того, что мы сейчас наблюдаем вокруг себя?
Андрей Орлов: Ответ: нет, не пахнет, и никаких индикаторов приближения к миру я за последнюю неделю не увидел. Я здесь стою на жесткой проукраинской позиции, и меня, в отличие от многих моих даже близких друзей, Трамп ничем не обманул и нигде не подвел пока. Ну, то есть я считаю, что все, что он делает сейчас, — это совершенно правильно. Но то, что будет принято в случае, если будет принято (во что я тоже не верю сейчас), — миром это назвать будет сложно очень много-много лет. Это может быть прекращение огня, это может быть невылет нескольких самолетов в какой-то конкретный день с одного из российских аэродромов и невзрывание бомб в одном из украинских городов. Потому что, как показали те же минские соглашения и история с Дебальцево, русским верить нельзя.
Вернее, российским переговорщикам верить нельзя. Они говорят одно, а делают очень часто совершенно противоположное. Давно говорили: как определить, что Лавров врет, — если у него шевелятся губы, значит, он врет. То же самое говорили и про Путина. Вчера, например, шевелились губы — он говорил, что ни одного нападения на гражданскую инфраструктуру или бомбардировки не было. И при этом были разбомблены еще две ТЭЦ или еще одна станция какая-то. Совершенно понятно, что, если в городе живет десять военных, русские могут сказать, что они бомбили инфраструктуру, которая обеспечивает фашистов, предателей и всех остальных электричеством. То есть это легитимная для них… Как это назвать? Не военная, а как они называют-то?
Ксения Ларина: Наверное, военный объект.
Андрей Орлов: Ну, войны-то у них нет, поэтому у них все такое, знаете. Легитимная СВО-шная цель. То есть верить им нельзя. Разговаривать с ними, ну, я надеюсь, пока еще можно. Жду ли я от этого чего-то большого? Нет.
Ксения Ларина: Можно ли сказать, что в любом случае мы наблюдаем сейчас победу Путина, потому что он возвращается в мир больших политиков…
Андрей Орлов: Секундочку, вот ты говоришь, возвращается. Покажи мне, куда он вернулся. Это все равно что сказать, что, если в психиатрической клинике больной разговаривает с врачом, то уверен, что он больший врач, чем сам врач. Разговор с главврачом клиники не означает, что он вернулся в большую медицину.
Он возвращается… Сейчас многие мои и твои знакомые, включая Мишу Козырева и Машу Слоним, говорят, что гопник встретился с гопником, слив и все остальное. Но они что, предполагали, что Трамп перед встречей с Путиным будет его по телефону называть пуйлом, например, то есть военным преступником? Тогда никакой встречи не будет. То, что кто-то с кем-то поговорил, — это похоже на школьные бойкоты: вот мы с ним не будем говорить, но кто-то должен с ним что-то подписать, кто-то должен для этого с ним говорить. Пока ни Вэнс, ни Трамп не сказали ничего про возвращение Путина в большую политику.
Я думаю, что трампология сейчас находится примерно на том же уровне, на котором в конце 1970-х годов находилась советология: люди искали знаки там, где они есть или могут быть, или там, где их совсем нет. Известнейший случай — когда 7 ноября на мавзолей во время очередного парада поднималось Политбюро, и Устинов вышел после Долгих и Капитонова, хотя должен был идти перед ними. Все сказали: «Понятно, что в советском Политбюро происходит…», а он просто остановился — у него развязался шнурок при подъеме по внутренней лестнице. Но крику было на эту тему очень много, что очень смешило нас, живущих в то время в Советском Союзе и слушавших поддерживаемые Госдепом и USAID «Голос Америки», «Радио Свобода» и «Радио Свободная Европа».
Ксения Ларина: Вопрос хотела задать по поводу украинских твоих друзей: что они говорят, какие там настроения? Нас со всех сторон убеждают, что Украина обессилена, обескровлена, что она не выдержит долгой войны и что, вполне возможно, пойдет и на уступки, связанные с оккупированными территориями. Это я пересказываю тебе нарративы.
Андрей Орлов: По поводу обескровленной Украины. Украинцам, в отличие от нас, даже находящихся вне России, эти ситуации обсуждать с точки зрения геополитики намного сложнее, потому что у них гибнут реальные люди, реальные друзья и знакомые. Уже практически нет семей, в которых кто-то не воюет или уже не погиб. Это действительно так. И поэтому требовать от украинцев, чтобы они сказали: «Давайте будем воевать и крошить наших лучших ребят», — это по крайней мере странно. Они, когда захотят, сами это скажут.
То, что Зеленский продолжает говорить о том, что никаких территориальных уступок не будет, — значит, это позиция Украины, это позиция украинцев, которые его выбрали. И людей, которые условно сейчас находятся на более мягкой стороне, ближе к Арестовичу, скажем, которые говорят, что главное — прекратить кровопролитие, тоже можно понять: они видят это каждый день, они чувствуют это каждый день. С одной стороны, конечно, вернуться в границы 2014 года для них было бы идеально, то, к чему они будут стремиться. Но многие из них осознают, что это будет не завтра, это будет, возможно, не военными способами, а дипломатическими, после огромного давления США на Россию во время так называемого прекращения огня, даже если оно будет подписано, — и это ни для кого не секрет.
То есть остаться сейчас на линии распределения на долгие годы… Условно говоря, из Восточной Украины невозможно сделать Северный Кипр, потому что Россия включила для себя точку невозврата, включив эти все территории конституционно в свой состав. Это примерно как человек, который отнял половину твоей дачи и участка, показывает тебе доверенность, подписанную не знаю кем, у нотариуса, что это принадлежит ему. После этого, если ты живешь в этой юрисдикции, тебе уже достаточно сложно требовать возвращения. Это длительные судебные процессы, разговоры, переговоры.
Но я сейчас не вижу Путина, делающего шаг назад даже под какой-то угрозой неимоверных санкций. То, что Россия в состоянии прожить в своих границах безо всякой западной помощи при полной западной блокаде, — этот факт для меня неоспорим. То, что в России все чайниковые заводы будут делать чайникострелятельными заводами, они будут свистки у чайника снаряжать ядерным оружием, — это тоже факт. То, что абсолютное большинство населения России это поддержит, — тоже совершенный факт.
Ну, здесь есть какие-то моменты… Как человек, которому ампутировали ногу, все равно будет мечтать ходить на двух ногах, и ничего ты с его психологией не сделаешь. Ему сказали: «Признай, что это свершившееся действие», — он это признать психологически не может и не сможет. Потому что человек в принципе существо с двумя ногами. В Украине идет много споров про то, нужен или не нужен ей Донбасс не как стратегическая территория с редкоземельными металлами, углем, газом и всем остальным, что там находится, — а как неотъемлемая часть Украины. И так как она не ампутирована, то есть она физически существует, — она физически вот есть на карте, в 50 километрах от города Славянска находится город Донецк или Луганск, — то признать неотрезанную ногу отрезанной украинцы психологически не могут и не смогут.
Другое дело, что любые соглашения — о прекращении ли огня, о давлении ли на Украину — говорят, что она не отрезана насовсем, а возможно, когда-нибудь вернется. То есть здесь в любой ситуации ждать от русских, что они сейчас скажут: «Мы не будем у вас покупать нефть, а вы за это отдадите вами же признанные как ваши территории Донецк и Луганск»… Или Херсонскую область, Запорожскую область, не знаю, что в будущем возможно, — Одесскую область или еще что-то. Русские не остановятся. В лучшем случае они остановятся для того, чтобы потом накинуться опять.
Я не ответил на вопрос, что думают на эту тему. На эту тему украинцы думают примерно так, что все, что делает Трамп… За Зеленского же тоже не сто процентов голосовало, и все крики про легитимность, нелегитимность в Раде тоже звучат. Они ждут момента выборов Зеленского. Они ждут, когда будет зрада («измена» на украинском языке), когда он сдаст Украину русским. И то, что зрада не произошла, — это огромное достижение Владимира Зеленского, огромное достижение армии Украины и огромное достижение и терпение всего украинского народа.
И она произойти как таковая не может. Они не могут сказать: мы законом принимаем, что от нас отторгается какая-то часть. Психологически, ради спасения людей, ради помощи и накапливания помощи от европейских и американских союзников они могут признать, что сейчас эта территория временно оккупированная. Но они никогда ее перманентно оккупированной не признают.
Ксения Ларина: Андрюш, мы с тобой говорим в середине февраля, и здесь несколько дат, важных как для истории, так и для нашей жизни, так и для твоей жизни. Конечно же, это начало войны 24 февраля в 2022 году. Сейчас мы приближаемся к этой дате в три года. Я увидела у тебя в Facebook — ты вспомнил свои строчки, абсолютное поэтическое предвидение о том, что эта война состоится. Я могу процитировать?
Андрей Орлов: Можешь процитировать, я не помню.
Ксения Ларина:
Слыша, как лязгает злая броня,
Заявляю зарвавшейся стае звериной
Будет война — считайте меня
Гражданином любимой мне Украины.
Это было сказано ведь до начала вторжения?
Андрей Орлов: Да, пару дней назад исполнилось три года, как это было сказано. А 23 февраля у меня было написано:
Не дарите военным одеколон
Двадцать третьего февраля,
Уже завтра утром запахнет он
Ароматом «Сыра земля».
Это было вечером перед утром вторжения. Для меня вопрос, будет ли война или большая война, не стоял никогда. Было очевидно, что она будет. Я же не предсказатель. У меня нет хрустального шара, в котором я увидел русские танки. Я увидел их в русских мессенджерах, идущие по Беларуси колоннами в сторону… Я по этой дороге в Киев ездил десятки раз. Видел места, по которым я проезжал, и знал, что через три часа — Украина. Какие там могут быть учения, непонятно. Для меня было очевидно, что это начало войны, в то время как многие говорили: «Да нет, это невозможно, русские же не звери». Но оказалось, звери.
Ксения Ларина: А то, что эта война будет длиться вот уже три года, ты предполагал?
Андрей Орлов: Я, как и многие другие, очень боялся, что эта война продлится десять дней или неделю. Этого я боялся.
Ксения Ларина: Что Путин возьмет Киев, как и хотел?
Андрей Орлов: Да, потому что для этого были все основания. Когда ты подъезжаешь к Киеву с севера или северо-востока, там нет никаких укреплений, ничего нет. Там были какие-то блокпосты совершенно в никуда. Некоторая беспечность, с которой украинцы относились к угрозе с севера, меня всегда потрясала. Я об этом очень много говорил тогда в Украине.
Произошло что-то неимоверное. То есть это не могло произойти. Потому что если бы спросили… Я не говорю про встречу с караваями и с русскими флагами, но то, что русские танки были остановлены буквально в пригородах Киева... У Путина были лучшие военные консультанты. Если бы они бросили не 200 тысяч, а 500 тысяч человек туда, на что возможность у них была, то вполне возможно было поражение Украины, которое уже не произошло. То есть когда говорят, что Украина уже победила, — Украина победила еще в феврале 2022 года, показав, что она никуда не делась, что они в состоянии выходить с голыми руками против танков. Как, скажем, в 1939 году поляки под Вестерплатте шли в конные атаки на немецкие танки. Но поляки не смогли остановить немцев, а украинцы смогли и остановить, и отбросить.
Были очень занятные истории. Мне рассказывали люди, хорошо осведомленные о происходящем в Украине, — отвлечемся с улыбкой на самое начало войны, — что в какой-то деревне на трассе, которая шла на Гостомель и Киев, условно где-то в районе Бучи, на второй день начали организовывать тероборону. Приехали молодые солдатики на одном бронетранспортере с несколькими джавелинами, стали окапываться. К ним приходит дед и говорит: «Хлопчики, дайте мени кулемет. Пулемет дайте». Они говорят: «Дед, тебе сколько лет?» Он говорит: «Семьдесят шесть». — «Не дадим мы тебе пулемета, дед, у нас автоматы и все остальное». Он приходит: «Хлопчики, дайте мне ось одну гармату, одну гранату дайте». — «Дед, нету, у нас у самих мало, не дадим».
Когда в эту деревню вошла русская танковая колонна, хлопчики на дальнем ее конце окопались, вот эти все военные. И тут они видят: выходит дед, кидает бутылку коктейля Молотова и поджигает первый танк. Танк начинает гореть. Проходит минуты три, и последний танк поджигает его бабка. Колонна становится, из нее бегут эти самые захватчики и оккупанты.
Короче говоря, дед с бабкой остановили эту колонну, которая потом так и осталась в этом селе. Через два дня, когда приехали люди из ВСУ снимать с танков годное оборудование, обнаружилось, что с танков крестьяне все сняли — и пулеметы, и гранаты, и все остальное. Аккумуляторы повесили на колодцы. Крестьянская смекалка…
Когда есть такие люди в стране, все можно остановить. Покажите мне, чтобы такое происходило в Курской области, когда туда вошли украинцы, — чтобы бабка с дедом остановили украинскую танковую колонну в какой-нибудь деревне. Это другой народ, другие люди с другой психологией. И говорить им, что оккупированные территории должны быть украинскими или русскими… Из них половина там говорила, например: «Зачем нам этот Донбасс». Когда говорят «все русские» или «все украинцы» — нет такого определения. Потому что и среди русских, как ты знаешь, есть люди с совершенно разными позициями, и среди украинцев тоже десятки миллионов человек, ну или миллион человек, которые в Донецке и в Луганске, — не все они из-под палки стали, поверив русской пропаганде, защищать свой русский язык и все остальное. Там огромное количество людей… Я сентиментальный старый дурак, когда рассказываю истории, меня иногда пробивает на слезу и начинает сопливиться. Так что простите.
Ксения Ларина: Ты живешь в Грузии. Я не могу этот вопрос тебе не задать. То, что происходит сегодня, — допускаешь ли ты мысль, что Путин возьмет Грузию? Я имею в виду, не военным способом, а политическим. Такая идеологическая политическая аннексия, попытки которой сейчас происходят.
Андрей Орлов: Я не вижу индикаторов этих попыток. У Путина сейчас, к счастью, нет времени на Грузию. Если Путин сюда… Ну, ему придется это делать только военным способом.
Ксения Ларина: А с помощью своих агентов влияния, своих ставленников — «Грузинской мечты»?
Андрей Орлов: Дело в том, что «Грузинская мечта» при всей своей пророссийскости, с моей точки зрения, пророссийской не является. В Грузии же практически официально после слова «Россия» нужно говорить «страна-оккупант». И те же представители «Грузинской мечты» говорят: «Россия — страна-оккупант».
Я не сторонник «Грузинской мечты», я не участвую в грузинских политических процессах. Я считаю, что грузины достаточно мудрый такой крестьянский народ, который сам решит, как ему жить. Не надо ему помогать что-то решать. Все крики про русское влияние на «Грузинскую мечту» и Иванишвили, в основном, думаю, идут из России. Иванишвили, как любой олигарх, хочет иметь полный контроль над Грузией с точки зрения экономики и всего прочего, но при этом я не думаю, что… «Русский закон» — ведь он же не пророссийский. Такого рода законы принимались во многих странах мира.
Ксения Ларина: Ты имеешь в виду про «иноагентов»?
Андрей Орлов: Про «иноагентов», про прозрачность зарубежного финансирования и всего прочего. Ну, то же самое, что здесь сейчас, как и везде, временно закрыли представительство USAID. Ну я могу сказать: половина того, что делало USAID в мире, никому на хрен не нужно. То, что они все равно вернут большинство этих программ, совершенно очевидно. Они не вернут многие бесконтрольно расходуемые программы, например. Но Грузия не европоориентированная страна. В сторону Европы там ориентировано примерно столько же людей, сколько и в России.
Ксения Ларина: То есть это не как в Украине, допустим.
Андрей Орлов: Украина граничит с Европой, а здесь в Европу едут либо работать, либо на футбол. Что без виз это делать намного проще, совершенно очевидно. Но мы можем вспомнить какой-нибудь 2007 или 2008 год, когда Россия тоже была очень близка к безвизу, когда сотрудничество с НАТО тоже декларировалось как одна из основных задач — Путиным декларировалось. То, что из Грузии невозможно сделать Россию, — это совершенно точно.
Грузины — нация, как и русские, крайне коррупцеемкая, здесь люди — знакомые, братья, друзья — очень часто помогают друг другу настолько, что вся Европа никогда не сможет ничего сделать. То, что начинал делать Саакашвили, — всем известная история с грузинской полицией, когда все были уволены в один день, а потом наняты обратно. Но позже у Саакашвили тоже выросли зубы дракона, и свой второй срок он уже был крайне непопулярен. Сейчас он сидит в тюрьме.
У меня есть знакомый, который был жестким мишистом все время, то есть за Михаила Саакашвили. Он мне сказал: «Я могу отдать…» (немножко звучит как тост, но очень часто в Грузии декларации эти звучат пафосно). «Я отдам свою жизнь за то, чтобы его прекратили мучить и он вышел из тюрьмы». После этого он делает секундную паузу и говорит: «Но я отдам свою вторую жизнь, чтобы он никогда больше не стал президентом».
У меня примерно такое же отношение к Навальному: мучить и убивать нельзя, но президентом я его видеть не хотел бы. Это совершенно не связанные вещи: базовые свободы и делегирование человеку решения всех вопросов.
Ксения Ларина: Ты назвал имя Алексея Навального, и это еще одна дата февральская. 16 февраля — год со дня его гибели, со дня его убийства. Если ты уже сказал про него, может быть, еще скажешь несколько слов о том, как тебе кажется, насколько значимой фигурой был Алексей как политический деятель для гражданского общества в России. Велико ли было вообще его влияние, как тебе кажется? И его финал, конечно, трагический и страшный…
И еще одна дата февральская — 27 февраля, десять лет со дня убийства Бориса Немцова. Я даже помню твое стихотворение, которое ты написал после убийства Алексея Навального, где ты объединил в одном стихотворении и Лешу, и Бориса.
Андрей Орлов: Бориса и Лешу я никогда не объединял, я к ним очень по-разному всегда относился.
Ксения Ларина: Ну, в этом стихотворении они у тебя были вместе как мученики, как жертвы.
Андрей Орлов: Ты знаешь, отношение к мученику и к жертве… Ну сегодня, например, двадцать пять лет со дня смерти Собчака.
Ксения Ларина: Тоже дата.
Андрей Орлов: Тоже дата, и тоже такой же февраль — достать чернил и плакать, что называется. Хотя в России в любом месяце можно доставать чернила и плакать, если порыться в календаре. Сейчас влияние идей Навального значительно меньше, чем оно было при Навальном до его возвращения. В прекрасную Россию будущего я не верю, то есть не поверю уже теперь никогда, я думаю. К деятельности Фонда борьбы с Кацем я отношусь…
Ксения Ларина: И с Ходорковским тоже.
Андрей Орлов: Ну пусть борются! Понимаешь, это не имеет значения. На политику реальной России сейчас никто и ничто из-за границы повлиять не сможет. Это мое четкое убеждение. То есть возвращение Навального не было похоже на возвращение Ленина на Финляндский вокзал в бронированном или небронированном, опечатанном или неопечатанном вагоне. Так же, как приезд Саакашвили сюда, когда он думал, что его пронесут от Поти до Тбилиси на руках, внесут в парламент и еще куда-то…
Поддержки на местах все эти движения сейчас, к сожалению, не вызывают. У меня очень много вопросов и к этим самым выборам, когда голосуете за коммунистов, и к попыткам выбраться во все муниципальные собрания. Я к этому отношусь крайне отрицательно. Я считаю, что участие в муниципальных выборах в фашистской стране — это примерно как пройти в маленький бургомистрат где-то в Германии в 1938 или 1939 году и пытаться для старушек сделать больше пандусов и лавочек. То есть я считаю это коллаборационизмом. Я не настолько либерален именно в российском нынешнем смысле этого слова, чтобы поддерживать вещи, которые я считаю бессмысленными.
Ксения Ларина: А про Бориса?
Андрей Орлов: Борис был другой. Прежде всего, он не особо менял свою точку зрения. Борис был веселый, говорливый, всеми любимый, улыбчивый, по-хорошему бабник, по-плохому тоже бабник. Это мой друг. Он же никогда не нацеливался на верховную власть. Борис никогда не говорил: «Я буду президентом».
Ксения Ларина: Но мог бы стать запросто, я считаю.
Андрей Орлов: Мог бы стать, если бы его назначил Ельцин.
Ксения Ларина: Нет-нет, я имею в виду, сейчас уже десять лет прошло, как его нет. Тогда, когда его убили, он был очень популярным.
Андрей Орлов: Если выбирать между мертвым Немцовым и мертвым Навальным, я выберу мертвого Немцова. Ну то есть…
Ксения Ларина: Живого.
Андрей Орлов: Если будут выборы. Все это фантазийное. Есть такой фантазийный футбол — игра, когда ты набираешь себе в команду игроков из разных клубов. И там есть всеобщие чемпионы мира, только никто из них не может стать тренером настоящей команды.
Верю ли я в действенность, скажем, маршей Кара-Мурзы и Яшина? Ответ — нет, потому что у этих маршей нет идеологии, нет слоганов. То, что я вижу на форумах команды Навального, — это утвержденные лозунги. Один из них: «Давайте прекратим это». Если «ЭТО» расшифровать как «экстремистская террористическая операция», я бы понял, что это надо прекратить. А называть войну «это» — для меня немножко странная и неполитическая вещь. За что они сейчас все между собой борются, мне неясно, и тут я ни одной стороны принять не могу. То есть мне все равно…
Ксения Ларина: Как тебе кажется, причина отсутствия внятной программы, позиции, стратегии — это из-за того, что людей нету, что называется, настоящих буйных нету? Или потому что нет идей? Или какая-то растерянность после начала большой войны — она до сих пор не прошла, и люди так и не поняли, в общем, масштаб катастрофы.
Андрей Орлов: Что значит «не прошла»? Она что, начиналась, какая-то…
Ксения Ларина: Нет, мы все были, конечно, в шоке 24 февраля 2022 года, но у многих этот шок затянулся. Потом многие люди, как мне кажется, нашли в себе и силы, и ресурсы, и, главное, какие-то свои личные умения, чтобы противостоять этой войне и делать все возможное для того, чтобы Россия была побеждена и путинский режим рухнул. Каждый по-своему. Ты по-своему. Журналисты, мои коллеги, которые работают за пределами России, — по-своему. Ну и многие политики сотрудничают и помогают Вооруженным силам Украины. Мы таких тоже знаем.
Андрей Орлов: Назови мне многих политиков.
Ксения Ларина: Я знаю, что Гарри Каспаров помогает Вооруженным силам Украины и сотрудничает с легионом «Свобода России». Насколько я помню, они об этом заявляли и не скрывают это. Ну, пожалуй, все. Наверное, ты прав.
Андрей Орлов: Ну а также второй эшелон. Кто там, Пономарев?
Ксения Ларина: Да, Илья Пономарев, конечно.
Андрей Орлов: С этими людьми я общаюсь, могу сказать, что с частью из них дружу. Но это настолько даже не капля в море так называемых уехавших, или отъехавших, или недовернувшихся, или вернувшихся… Это статистическая погрешность, даже меньше того. То, что в Берлине собирается две тысячи человек на поминки по Алексею Навальному, — это хорошо, но я не слышал ни одного лозунга, кроме тех, которые были в свое время на московских демонстрациях.
Проблема, я думаю, в том, что у большинства из этих политиков или акторов политического русскоязычного поля нет ни программного текста, ни программной статьи. Дело в том, что Маркс и Энгельс (при всей моей нелюбви к этим бородатым предвыборным коммунистическим двойкам и тройкам) полгода или год писали «Манифест Коммунистической партии». Он был сформулирован так, что каждое слово при чтении — оно было эрегировано, отскакивало от зубов, даже если это было полное вранье. А сейчас практически нет людей, которые написали бы хоть один программный текст.
Последними такого рода текстами были… Ну, в русскоязычном политическом поле, с нашей условно западноориентированной либеральной демократической стороны это были, я думаю, как раз доклады Немцова, кроме последних, которые он написал. С той стороны это были программные тексты, скажем, Проханова или…
Ксения Ларина: Дугина.
Андрей Орлов: Дугин для меня не является фигурантом философского или разговорного поля. Дугин ничего нового никогда не сказал. Скажем, у того же Суркова, Немцова или Проханова — назовем это просто действующими лицами русскоязычного политического поля — всегда было что-то новое. Были слоганы. Но когда, скажем, Борис вывел в 2014 году этот антивоенный марш…
Ксения Ларина: «Марш мира», да.
Андрей Орлов: «Марш против войны», а не «Марш мира». Мы с ним шли, а кричать было нечего. Я на ходу придумывал какие-то кричалки. Говорю ему: «Боря, почему ты мне неделю назад не позвонил?» Потому что, скажем, Make America Great Again придумывал не Трамп, понимаете? И название, и та ерунда, которую Трамп сейчас лепит, — это все придумывалось три, четыре, пять месяцев назад. Придумывалось не все, основываясь на фактических материалах, но то, что он точно знал, что он будет делать в первый, второй, третий, четвертый, пятый и двадцатый день после выборов, — это работа штаба.
У российских политических групп, даже если есть лидеры или микролидеры, нет штабной работы. Я как бывший политтехнолог могу сказать: для того чтобы написать речь или программу, нужна системная работа десятков людей. Так же, как для того, чтобы сделать любое исследование ФБК, нужна работа журналистов, расследователей, исследователей, нужны информаторы, источники информации. Это не может сделать одно говорящее лицо. А у нас очень часто говорящее лицо является и лицом думающим. И как только их просят, или заставляют, или они друг друга заставляют сказать что-то значимое, они показывают друг на друга пальцем и начинают рыть друг на друга компромат.
Вот в чем бред. Позитива никакого нет. «Взяли бы вы деньги у Путина?» Этот вопрос задавали и Чулпан Хаматовой, и Марии Певчих. Одни кричат: «Нет!» Другие говорят: «Взял бы, если это идет на нормальное дело». Ну то есть возьмет ли сейчас Зеленский снаряды, если ему их пришлет Орбан, с которым они не совпадают...
Ксения Ларина: Возьмет.
Андрей Орлов: И никакое исследование ФБК про то, что там Орбан говорил про Украину, не сработает по причине того, что главное, с моей точки зрения, — это то, на что ресурс будет потрачен. Спросите меня, взял бы я сейчас деньги у Путина, чтобы потратить на то, на что я считаю нужным, — я скажу: «Да, но Путину крайне не понравится, на что я их потрачу». То есть ответ будет однозначно «да».
Про то, что люди перестали писать тексты… Так же, как мы с тобой: если бы это была наша переписка, поверь мне, в ней было бы намного больше логичных, умных и действительно нужных слов, чем наш с тобой треп в эфире. Мы занимаемся тем же самым. Мы не находимся в конфликте, но занимаемся тем же самым.
Сейчас время разговоров. Это все описано Ильфом и Петровым — пикейные жилеты, которые стоят и рассуждают: «Трамп — это голова!» — «Нет, Трамп — это не голова». Для меня бóльшим впечатлением во всей этой истории с Трампом было то, что впервые за подобные встречи (потому что это первая встреча за долгое время) американцы не пожали руку, протянутую им Лавровым. То есть при этой встрече не было рукопожатий. Для меня это более значимо, чем то, что они говорят: «В случае выполнения каких-то условий Россию можно вернуть в G7 или G8». Ну да, можно вернуть, если выполнят эти условия, и одно из них — это уйдут из Украины. Этого русские не сделают, поэтому можно говорить все что угодно.
Это разговоры. То, чего я жду, — это серьезнейшего удара Америки по экономике России после того, как Путин в десятый раз скажет «нет» на вопрос, хочет ли он мира. «Мы надеемся, что хочет», — говорят американцы. Но индикаторов этого никаких нет. И то, что говорил Трамп про Россию, ее экономику и Китай перед самыми выборами и сразу после выборов, для меня сейчас имеет большее значение, чем то, что он говорит для того, чтобы затуманить русским голову. Я, не являясь трампистом, совершенно спокойно жду позитива от всего, что сейчас делает Трамп.
Ксения Ларина: Андрюша, ты едешь в Израиль с гастролями, у тебя целый тур. 28 февраля, насколько я помню, у тебя первый концерт или первая встреча. Так что, дорогие друзья, наши зрители в Израиле, пожалуйста, обратите внимание: там целый тур по разным городам с 28 февраля по 8 марта.
Андрей Орлов: Кстати, вы знаете, я немного жалею, что на сцене буду один, потому что формат, когда был Васильев…
Ксения Ларина: «Гражданин поэт»?
Андрей Орлов: «Гражданин поэт» мне давал возможность перед началом концерта спросить, например, какие стихи люди хотят услышать по свежей новости сегодняшней в Израиле, или в Америке, или в Европе. И многие из этих стихов, кстати, получились очень занятными и смешными — экспромты, написанные в течение часа концерта, которые я зачитывал в конце. Ну, для меня делал Дмитрий Быков. И здесь я бы попросил — ну, как раньше спрашивали: «Евреи и комиссары в зале есть?» То есть есть ли евреи среди…
Ксения Ларина: Конечно, есть, и много.
Андрей Орлов: В описании ролика будет, наверное, список городов, афишка и ссылка на эти концерты. Напишите мне на каждый концерт: скажем, если вы живете в Хайфе, напишите, что сейчас волнует в Хайфе. Если вы живете в Нетании, напишите, что волнует. Волнуют ли вас Трамп и Газа или вас волнует повышение цен на автобусы... Потому что я про Израиль знаю только из разговора с моими живущими там друзьями, а друзья у меня недавние израильтяне, они могут чего-то не знать. То есть вы мне крайне поможете, если накидаете в комментариях темы для стихов.
После Израиля через совсем короткое время у меня будут Рига, Вильнюс, Таллин, Хельсинки, потом будет Франция. То есть наладим, может быть, с вами интерактивчик. Я обещаю, что если вы напишете имя или кличку, то, если стих будет прочитан, вы будете в соавторстве со мной объявлены на концертах.
В Израиле всех, естественно, жду. Ехать боюсь, потому что я перед условно большими залами не выступал уже года полтора. Последнее — это был «Господин хороший» во Франции и в Испании, и поэтому я побаиваюсь. Но я бодр и весел. Так что помогите мне, напишите темы. Желательно что-нибудь прямо новостное-преновостное.
Ксения Ларина: Но если всерьез говорить, Андрей, ты же прекрасно понимаешь, какая самая главная тема — даже, может быть, и не Газа с Трампом или без Трампа, а возвращение заложников, которые до сих пор находятся в плену. Сейчас поступают ужасные известия о тех рыжиках, тех двух маленьких детях, которые остались там с матерью в заложниках. Боюсь произносить это вслух, но трагические известия. И мы видим, как Израиль переживает за каждого своего гражданина. Я думаю, что это главное.
Андрей Орлов: Это главное. Конечно, про заложников я тоже напишу. Я участвовал в акции «7.10», где рассказывали о каждом человеке. Меня этим всегда, с детства, привлекали евреи — что они умеют и страдать, и радоваться, и делать это часто в один день. То есть смеяться над собой. Все лучшие еврейские шутки и анекдоты я слышал именно от евреев. Поэтому не думаю, что у меня концерт будет такой, знаете, трагически-израильско-гражданский, хотя такие стихи тоже у меня есть, я их тоже прочту.
Я вообще сентиментальный человек, а если что-то меня заставляет серьезно переживать, пытаюсь откликаться серьезными текстами на это. Но я понимаю, что должно пройти довольно много времени. Я, например, сейчас работаю над пьесой для житомирского театра…
Ксения Ларина: Правда?
Андрей Орлов: Да, которым руководит мой по Советской Армии с 1979 года знакомый и друг Александр Шкарупа. Условное название — это «Бравый солдат Фейк».
Ксения Ларина: Замечательное название!
Андрей Орлов: Осталось придумать все остальное. Но смеяться можно и над темой войны, и над темой Газы тоже, если не говрить о заложниках... Потому что «Газская ривьера» Трампа — это достаточная тема: он сказал, с одной стороны, полную хрень, но, с другой стороны, он заставил думать об этом правительства Египта, Иордании, Сирии, Ирана. Это примерно как выступление Вэнса в Мюнхене заставило руководителей и министров иностранных дел европейских стран собраться следующей же ночью в Париже для обсуждения. Оказалось, что и помогаем мы хреново, и армии у нас нет… В принципе, они начинают осознавать, что вошел клоун какой-то, пописал на всех с балкона, а люди мокрые побежали обсуждать, и оказалось, что он во многом был прав.
То же самое с той же Газой и ривьерой на ее месте. Даже если Трамп будет говорить много смешных и с виду идиотских вещей, нужно помнить всегда, что он это говорит, а делают потом те, кого он… То есть он выполняет роль идиотского клоуна, шута. При этом у шута есть механизмы, есть армия и есть деньги для того, чтобы посмотреть на реакцию. Он вызывает реально живую реакцию.
Ксения Ларина: Это точно.
Андрей Орлов: Поэтому я бы призывал всех, кто говорит, что это гопник разговаривает с гопником… Нет, если с гопником разговаривает клоун с красной фигней на носу, то, скорее все, гопник может, не убивая клоуна, сказать многое, что нам поможет с ним потом бороться.
Ксения Ларина: Подожди, про Маска спрошу. Он тогда кто при этом клоуне — еще один клоун?
Андрей Орлов: Начнем с того, что Маск, по крайней мере, НАСА мог бы преобразовать достаточно серьезно. Он потратил в тысячу раз меньше денег на ракету, которая возвращается, чем американское правительство за десятки лет, — если говорить об эффективности. Хочешь ты этого или нет, он говорит: «Я сяду в ракету и полечу в космос». Сел и полетел. Еще «Теслу» туда отправил.
Маск, с моей точки зрения, не самый хороший человек. Я не хотел бы его иметь соседом по даче, например. Но то, что он человек эффективнейший, аферистичный и визионер, меня в нем привлекает. Что мне плохого сделал Маск? Он сделал некрасивую машину, вот эту новую «Теслу», которая похожа на неизвестно что. Но при этом он сделал ту «Теслу», которую хвалят все мои други. Не являясь автопроизводителем, не являясь автопромом России. Человек, который может из ничего, из говна и палок сделать ракету, которая летает, у меня вызывает уважение, кем бы он ни был.
Ксения Ларина: А как политик?
Андрей Орлов: А он не политик.
Ксения Ларина: Как это? Извини меня, еще какой! Он уже государственный чиновник, а не просто политик.
Андрей Орлов: Проверь, пожалуйста. Маск не является даже руководителем этой DOGE.
Ксения Ларина: Вот этого «Департамента эффективности»?
Андрей Орлов: Да.
Ксения Ларина: А кто он? По-моему, руководитель.
Андрей Орлов: Советник Трампа.
Ксения Ларина: Мы же точно это видим, Андрей, даже издалека — что этот человек сейчас занимается политической деятельностью.
Андрей Орлов: А какие политические решения принял Маск?
Ксения Ларина: Политические призывы, воззвания, обращения. Политическое хамство он себе позволяет. Ну как это?
Андрей Орлов: Давайте себе позволим сейчас политическое хамство. Я скажу: «Ларина дура», ты скажешь: «Сам дурак», например.
Ксения Ларина: Да, но мы с тобой никто. Мы сидим и треплемся в эфире — это другой вопрос. А Маск, безусловно, позиционирует себя не то что как правую руку, а как сопрезидента. Собственно, это многие и ставят ему в вину.
Андрей Орлов: Как позиционирует, так и распозиционирует. Ляпнет что-нибудь, и Трамп его уволит.
Ксения Ларина: Короче, я не предполагала, что ты — как это называется? — не трампист, а маскист.
Андрей Орлов: Ну не знаю. А чем тебя именно Маск пугает-то?
Ксения Ларина: Да нет, меня уже никто не пугает. Это их дела, ради бога. Мне кажется, он не очень умный человек. Он, безусловно, талантлив в чем-то, а в чем-то у него абсолютно пещерное мышление. Мне кажется, что люди, которые дорываются до власти с криками, что мы самые великие на свете; или то, что он поддерживает правую партию Германии, «Альтернатива для Германии», и открыто поддерживает; то, что они там с этой Алисой разговаривают про то, каким был классным Гитлер, — разве тебя это не настораживает? То, что он кидает зиги с трибуны, — не настораживает тебя это?
Андрей Орлов: Не зиги. Нет, меня это не настораживает. Я на это не обращаю внимания и не буду обращать.
Ксения Ларина: Хорошо, если он будет делать ракеты, ради бога.
Андрей Орлов: Его влияние на политическое поле ты преувеличиваешь, как и большинство русских. Подожди, почему на тебя какое-то влияние имеет то, что Маск поддерживает AfD?
Ксения Ларина: Мне это не нравится. Меня это возмущает. Я считаю, что неприлично сейчас вкладываться — а судя по всему, он собирается и вкладываться, — в торжество такого рода идеологий, которые транслируют в мир представители АдГ.
Андрей Орлов: Ты знаешь, я всегда был за отмену красной звезды, серпа и молота — мне это не помогло. Я об этом разговаривал и с членами правительства Ельцина, и уже в какой-то момент Путина, и все остальное. Нет, потому их это не пугает. И меня это настораживало всегда намного больше, чем не имеющий ко мне отношения Маск…
Ксения Ларина: Слава богу. Тут-то я согласна.
Андрей Орлов: …и не имеющая ко мне отношения AfD. Мы сейчас звучим, когда говорим: «Маск, скотина, кинул зигу» — это примерно…
Ксения Ларина: Начало стихотворения.
Андрей Орлов: «Кто скачет, тот москаль». Вот «украинские нацисты» — они с этого же начались. Никто в России уже не вспомнит и не поверит, что «кто не прыгает, тот хач» — это было в Москве во время погромов, а потом уже его взяли себе львовские студенты один раз и до 2014 года. В 2012, что ли, году взяли во Львове: «кто не скачет, тот москаль». А у нас это существует в башке до сих пор, так же, как маскова зига. Если я увижу, что Маск сажает деревья — где-нибудь на Батумском бульваре сейчас его встречу, когда пойду гулять, — и что же, мне кричать: «Зигу кидал шесть лет назад или десять!» Он говорит: «Да я не кидал». Что он будет делать, то для меня и будет Маск.
Каждое слово, брошенное где-то, — в России должен быть The Поэт, The Певица и The Книга. Помнишь нашу молодость? Сейчас The Книга —это «Мастер и Маргарита», потом The Книга — это «Сто лет одиночества»; The Поэт — Высоцкий, The Певица — Пугачева, The Президент — Путин. То есть в России должен быть один. И каждый раз, когда кто-то мне говорит, что Маск фашист, я уже через год буду спрашивать: «Когда это было, где это было и где сейчас эта AfD?»
Ксения Ларина: Проверим. Посмотрим, проверим, запомним.
Андрей Орлов: Если AfD и победит что-то, это будет общая нацификация Европы, которая продолжается достаточно давно. И пугать должны не Маск, а Ле Пен, например. Потому что Маск со своими зигами — он среди зигующих пятидесятый. Просто те руки из кармана не достают, а внутри они… Представляешь, вот у них все руки наверху?
Ксения Ларина: Да, убедил.
Андрей Орлов: Здесь совершенно не пугает меня зига. Я вижу, что Маск не нацист.
Ксения Ларина: Андрюш, мы должны заканчивать. Я хотела, конечно же, спросить тебя: ты прочтешь что-нибудь?
Андрей Орлов: В общем, стишок такой. Это мой ответ или один из ответов на частые вопросы — почему я уехал, по чему я скучаю, к чему я иду… И у всех, кстати, которые мне эти вопросы задают, уже есть заранее на них ответы. Ты наверняка сталкивалась, когда тебе говорят: «Ну вы же там ненавидите всех нас, кто остался?» При этом ты общаешься с людьми, с которыми ты общалась, никого ты не ненавидишь, а если ненавидишь, то тех, кого ты и раньше ненавидела. Ну то есть ты же не ненавидишь всех, кто остался. Не всех, но огромное количество искренне ненавижу и желаю им смерти — это всем, кто надел военную форму и пошел убивать в Украину. Они же тоже остались в России. Почему-то «оставшиеся» — это не существующая для меня категория. В общем, стишок такой:
Я уехал, ты остался…
Кто при этом обосрался?
Здрасьте, гамарджоба!
Обосрались оба.
Я уехал не в уют —
Обосрался, что убьют.
Ты остался, но молчишь.
Обосрался кто, малыш?
Я могу тебя понять:
Проще памперсы менять,
Чем уехать в никуда,
Может, даже навсегда.
Мы читали, мы писали,
Ничего вообще не ссали.
А теперь мы отдохнем
И опять не ссать начнем.
Бьют часы на Спасской башне
По башке друзей вчерашних.
Звезды над Кремлем горят,
На войну идет отряд.
Не бросать же нам страну,
Развязавшую войну!
Между прочим, большинство
Тайно против СВО.
Но сказать они при этом
Тут не могут ничего.
Мы по лавочкам сидим,
Оливьешечку едим,
А березки и Арбатик
Никому не отдадим.
Мы сначала не молчали,
С лентой белою гуляли.
А теперь нам рот заткнули.
Мы молчим — а делать *ули?
Между прочим, аморально
Говорить, что ненормальны
Те, кто не свалил в Берлин,
Блин!
Ах ты, норма наша, норма
По больнице средняя,
Накуплю военной формы
На бабло последнее.
Ах, пальто мое, пальто
Белоснежно-белое,
Что-то только за границей
Все мы стали смелые.
Мы, страну свою любя,
Тихо ходим под себя.
А когда начнет вонять,
Можем памперс поменять.
Жили-были дед да бабка,
Не хотели уезжать.
А замену эмигрантам
Внучки могут нарожать.
Жили-были бабка с дедом
И любили говорить:
«Если нам нужна победа,
Значит, сможем повторить».
Мы нормальны, мы нормальны
Все почти до одного.
Почему тогда реально
Происходит СВО?
Почему из-за бугра
Принято злорадствовать?
Потому что мы свалили,
Чтобы не участвовать.
Мы молчали, мы молчали,
Нам в башку говно качали,
А теперь мы отдохнем
И опять молчать начнем.
Кошка сдохла, хвост облез.
Кто слово скажет, тот кошку съест.
Кто скажет «война» — тому хана,
Кто скажет «мир» — того в сортир.
Кто думает немножко — сдохнет как кошка.
Или как собака — выбирай, однако.
Я уехал, ты остался…
Кто при этом обосрался?
Объясню тебе сейчас:
Обосрались оба,
Только я в последний раз
И теперь до гроба
Буду жить свободно,
Думать что угодно,
Размышлять про моря гладь
И тебе добра желать,
Но, прости, издалека.
Я уехал. Все, пока.
Ксения Ларина: Да, спасибо тебе большое, это отличные стихи. Я помню, когда я их прочитала у тебя на страничке первый раз, и я помню, какую они вызвали бурю возмущений.
Андрей Орлов: Причем и с той, и с другой стороны.
Ксения Ларина: Да-да. Я вот сейчас послушала в твоем исполнении — я абсолютно точно понимаю, про что это, и ты прав. А знаешь, что мне это напомнило? Я тогда еще, когда я читала это стихотворение вслух своему мужу, говорю: «Слушай, это же Блок, „Двенадцать“ — абсолютно форма…» Да, совершенно точно. Может стать поэмой, чего и желаю тебе.
Андрей Орлов: Ну, ты знаешь, Блок, пищеблок… Пушкин, хрен с тобой. Да здравствует отмена русской культуры — начать прошу с меня.
Ксения Ларина: Андрюш, спасибо тебе большое! Пусть останутся стихи как последняя завершающая часть нашего эфира. Это очень важно. Напомню нашим зрителям в Израиле не забывать писать в комментариях темы для стихотворений Андрея Орлова, которые он будет вам читать на сценах израильских, начиная с 28 февраля.
Андрей Орлов: Комментарии комментариями, не забывайте покупать билеты. Потому что как в том анекдоте про еврея, который не мог выиграть в лотерею, и Бог сказал ему: «Дай мне хоть один шанс — купи билет».
Ксения Ларина: Купи билет, израильтянин! Купи билет, пожалуйста.
Андрей Орлов: Это была полуторачасовая рекламная пауза тура Орлуши «Поэтическое убежище» по Израилю. Начинается с 28 февраля.
Ксения Ларина: Обнимаю тебя, дорогой мой товарищ, дорогой поэтический комментатор.
Андрей Орлов: Если вы посмотрите цены на билеты, то вы поймете, что я недорогой, я разумный. Соотношение…
Ксения Ларина: Вот настоящий политтехнолог как действует. Все правильно.
Андрей Орлов: Сегодня Алла Боссарт где-то написала, что пошла куда-то за 60 шекелей, а это, говорит, цена двух пачек сигарет. У меня цена билета — это 6 пачек сигарет. Ну, если что, неделю не покурите, зато прикоснетесь к прекрасному и не очень на моем концерте.
Ксения Ларина: Приходите, друзья! Андрей, обнимаю тебя и удачи!
Андрей Орлов: Все, пока!