«У Украины много проблем, но и у России не все радужно». Военный эксперт Руслан Левиев о заморозке военной помощи США и ситуации на фронте

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Марфа Смирнова: Всем привет. Меня зовут Марфа Смирнова, это программа «Марфалогия». Гость нашей сегодняшней программы — Руслан Левиев, военный эксперт, основатель группы Conflict Intelligence Team.

Руслан, здравствуйте, рада вас приветствовать в нашем эфире. Хочу начать сразу с самой болезненной темы — с приостановки военной помощи со стороны США Украине. Писали в CNN эксперты о том, что станет это ощутимо уже через несколько недель, возможно, к началу лета. The Economist писал о том, что прекращение поставок ракет Patriot приведет к масштабным разрушениям по всей Украине, подобно Харькову, а также к значительным потерям среди военных. Вы как эти сроки оцениваете, и последствия, прежде всего, какие будут?

Руслан Левиев: Мне кажется, в таких заголовках есть немаленькая доля алармизма. В принципе, наша оценка в том, что более серьезно этот эффект будет ощущаться только через полгода. Как минимум полгода темп боевых действий сохранится. Украина сможет продолжить воевать так, как воюет сейчас. Хотя при этом ей придется, видимо, сейчас вводить какие-то лимиты. Можно вспомнить ситуацию, которая была год назад, когда была проблема с Майком Джонсоном, спикером Палаты представителей в Конгрессе США, который отказывался выносить на голосование билль о выделении большого пакета военной помощи Украине на $61 млрд долларов. Это длилось полгода и привело к тому, что полгода не было помощи от Америки для Украины. При этом фронт не рухнул, ничего страшного не произошло, но украинским военным приходилось лимитировать использование своих снарядов. Они своим подразделениям давали установки тратить не больше такого-то количества снарядов в сутки. Скорее всего, украинским военным уже сейчас придется так делать.

В целом, Европа может здесь помочь артиллерийскими боеприпасами. У нее есть для этого запасы, плюс есть гарантированные контракты. Ожидаемые поставки происходят уже сейчас. Вчера Европа объявила о большом пакете финансирования европейской обороноспособности и для Украины. Такая помощь идет. Самое чувствительное — это по части средств противовоздушной обороны, ракеты для зенитных комплексов. И тот удар на днях, который был по полигону в Днепропетровской области возле поселка Черкасское — это, на мой взгляд, одно из проявлений дефицита ПВО. Там российский беспилотник, который ведет съемку и наводит удар «Искандера», залетел более, чем на 135 км вглубь территории Украины. Обычно 135 км от линии фронта считается безопасным расстоянием. Ты можешь иметь там полигоны, учить военных и так далее. А здесь беспилотник так далеко залетел и навел удар. Почему так происходит? Потому что не хватает ПВО. И сейчас ситуация будет обостряться, потому что лидирующую роль по поставкам ПВО играла Америка.

Сейчас Трамп заморозил вообще всю помощь от Америки, по любым программам — будь то PDA, то есть выделение военной помощи Украине по президентским полномочиям, что было еще при Байдене, будь то Инициатива содействия безопасности Украины (USAI), когда заключались контракты с оборонными предприятиями Америки, будь то Foreign Military Sales, то есть программа продажи военной техники, оружия и услуг своим союзникам. По этой программе Украина в декабре прошлого года заказала обслуживание и запчасти для самолетов F-16 на сумму $266 млн. Они теперь тоже заморожены. Как теперь дальше обслуживать самолеты F-16 и где брать запчасти? Тоже большой вопрос. Если это затянется, то, возможно, придется часть выделенных F-16 пускать на каннибализацию, как доноров запчастей.

Тот же вопрос возникает по боевым машинам пехоты Bradley. Мало того, что их теперь давать не будут, так еще и непонятно, как их ремонтировать. Где запчасти для них брать? Возможно, тоже придется каннибализировать. То же по установкам залпового огня HIMARS. Есть номенклатуры, где приостановка помощи будет чувствоваться особенно сильно. Но по основным компонентам, таким как артиллерия, дроны, мины — в принципе у Украины всего хватает. По дронам и минам у Украины есть свое производство, особенно последний год мы видим, что потери от дронов, беспилотников и мин сопоставимы с потерями от артиллерии. Поэтому, в принципе, вырулить из ситуации Украина сможет, и ничего сильно критичного и страшного из-за этого не произойдет.

Марфа Смирнова: Про те же HIMARS хотела уточнить. Несколько месяцев прошло с тех пор, как украинцы получили разрешение бить HIMARS вглубь России. Получается, что это разрешение будет неактуальным и приграничные города будут страдать в меньшей степени?

Руслан Левиев: Ну, как сказать. Если мы говорим про приграничную полосу глубиной от границы на 20–25 км, то конкретно американские дальнобойные системы в этом никакой роли не играли. Мы видели, как украинские военные порой обстреливали из РСЗО приграничную полосу с помощью других снарядов, например, сербских. Есть другие вооружения для этого, не высокоточные. Нет проблем и их использовать дальше. Всё-таки высокоточные боеприпасы дефицитные, и они использовались более аккуратно и тщательно.

В плане дальнобойных высокоточных систем — здесь будет большой урон для Украины, потому что альтернатив у Европы не так уж и много. Мы знаем про снаряды GLMRS для HIMARS, которые летают на 80 км, и они высокоточные. Теперь с ними будет проблема, потому что их больше нигде не достанешь. То же самое ATACMS, Excalibur какой-нибудь и так далее. Что касается вооружений вроде ATACMS, которые летают на 300 км, то по ним уже и так был дефицит, который начался в конце прошлого и начале этого года. Почему мы их так редко видели, даже когда Трамп еще не вступил в должность? Потому что украинцы начали их экономить. Говорят, что их буквально осталось несколько десятков в Украине, поэтому их не тратили. Да, для дальнобойных высокоточных систем это будет чувствительно.

Марфа Смирнова: Что касается потерь, то станет ли их больше? Фактчек от Дональда Трампа — на прошлой неделе было убито 2700 российских и украинских солдат. Я помню, что мы с вами уже обсуждали какие-то цифры, которые Дональд Трамп, судя по всему, придумывает или не понятно откуда берет. Вот эти 2700 убитых с обеих сторон — насколько он далек от реальности?

Руслан Левиев: Конечно, у нас нет доступа к настолько оперативной статистике, сколько за последнюю неделю погибло солдат.

Марфа Смирнова: А у него есть?

Руслан Левиев: В теории есть, потому что есть наверняка американские шпионы внутри Минобороны России и в Генштабе, которые имеют оперативный доступ к таким данным. Другой момент, что само военное ведомство России полнотой информации не обладает. Часть потерь скрывается, часть — люди погибают и подразделение об этом не знает, потому что тело не вернули с передовой, и человек становится без вести пропавшим. Проблема в том, насколько эти данные по пути от получения шпионом до момента прихода на стол президента корректируются или искажаются. Это тоже большой вопрос, особенно когда директором внешней разведки является такой человек, как Тулси Габбард, которая может поменять цифры, как захочет. Есть ощущение, что по большей части, когда Трамп готовит свои заявления, он опирается не на данные профессионалов, например, от разведки, а на то, что встречается в сетях. То, что ему подадут в Fox News, который тоже пользуется соцсетями в качестве источников информации. Вот так это попадает в уста президента.

В целом, несмотря на то, что у нас нет оперативного доступа к самым последним потерям российской, а тем более украинской армии, можно вспомнить, как команды «Медиазоны» и их волонтеры за неделю добавляют примерно около тысячи некрологов, если мне не изменяет память. Опять же, это некрологи не только тех, кто погиб за последнюю неделю. Это могут быть некрологи тех, кто погиб год или два назад, а только сейчас появилось какое-то скорбное сообщение об этом человеке. Если прикинуть, что Украина теряет меньше, а по некрологам мы видим, что это так, — Россия лидирует по потерям с немаленьким отрывом, то получается: если мы возьмем условную отметку, что Россия потеряла за неделю 1000 человек, а Украина потеряла где-то 700 человек, то 2700 не получается. Можно поверить еще в 2000, но ближе к 3000 — он перегибает цифру.

Марфа Смирнова: Вы наверняка читали материал, который вышел в The Times у журналиста Саймона Шустера, спецкорреспондента этого издания, который давно работает и в Украине, и в России работал, и книжку про Зеленского написал. Он рассказывает о пятничном вечере, когда произошла эта перепалка между Зеленским и Трампом. Он рассказывал, что смотрел ее в прямом эфире в присутствии полковника ВСУ, и он дает цитату этого полковника, который говорит: «Конечно, Зеленский молодец, дал им всем отпор, но нам всем п***ец». Как вы думаете, насколько это реально отражает настроения в украинской армии? Я знаю, что вы общаетесь с украинскими военными. Я тоже общаюсь, и я тоже в субботу написала знакомым, которые мне сказали несколько другие вещи — что даже те, кто не поддерживали Зеленского, с точки зрения эмпатии и с точки зрения человеческой на его стороне сейчас. Может быть, у вас тоже есть какие-то анонимные источники, с которыми вы на эту тему говорили?

Руслан Левиев: Конечно, армия — это неоднородное образование. Там можно встретить весь спектр мнений, начиная от того, что нам совсем конец, и заканчивая тем, что скоро вообще победим, чуть ли не до Крыма дойдем. На любой вкус можно много разных мнений найти. В целом, перемена позиции Америки с приходом Трампа сильно бьет по моральному духу — когда важнейший союзник Украины внезапно начинает занимать фактически открыто пророссийскую позицию. Это сильно удручает и бьет по боевому духу солдат. Проблема заключается в том, что когда говорят про какой-нибудь миротворческий контингент от Европы или Великобритании и Франции, которые отправят солдат, если будет достигнуто соглашение, — это тоже невозможно реализовать без участия Америки. Почему сейчас Кир Стармер, Марк Рютте и Эммануэль Макрон говорят, что они на стороне Украины и поддерживают ее, но Зеленскому нужно придумать способ восстановить отношения с Трампом? Потому что путь к урегулированию ситуации лежит только через Белый дом. Разговоры идут к Путину только от Америки. Путин не разговаривает с Европой, и Европа с Путиным тоже не говорит. Поэтому здесь нужно как-то восстанавливать отношения.

При этом такого, что нам конец, не будет. Как я и сказал, не будет обрушения линии фронта. У нас уже есть практика и опыт, что было год назад, когда на полгода задерживали всю американскую помощь из-за Майка Джонсона — и фронт не рухнул, и никакого конца не наступило. Было тяжело, но фронт не рухнул.

Марфа Смирнова: Что касается и британского премьера, и Макрона, и их желания создать некую европейскую армию, то, мне кажется, что на фоне того, что сейчас происходит в Соединенных Штатах, и на фоне всех заявлений американских политиков по НАТО, наверное, это не самая плохая идея. Насколько ее можно воплотить в жизнь?

Руслан Левиев: Тут больше вопрос в бюрократических заморочках и политических решениях, то есть, насколько на них готовы идти европейские лидеры. В целом, поведение администрации Трампа всю Европу толкает в этом направлении. Союз НАТО изначально и задумывался как асимметричный, то есть всё это время Америка жаловалась на то, что она платит больше всех в НАТО. Почему они все чеки оплачивают? Потому что американские генералы всегда занимали главенствующие позиции в НАТО и фактически Америка контролировала НАТО. Когда недавно страны присоединялись к НАТО, например, Швеция и Финляндия, они отправляли верительные грамоты в правительство США и в Вашингтон, а не в Брюссель, не в штаб-квартиру НАТО — ровно по той причине, что патроном всего союза была Америка, поэтому она и оплачивала большинство счетов.

Теперь Трамп требует от Европы платить столько же, сколько Америка, тогда почему главенствующую роль должна занимать Америка? Пусть тогда руководителем НАТО будет какой-нибудь британский или французский генерал. Трамп показывает, что в случае чего он запросто откажется от своих обязанностей по обеспечению безопасности в случае угрозы. В таких условиях у европейских стран, естественно, возникнет мотивация либо как-то реформировать блок НАТО, либо вообще создать какой-то новый военно-политический альянс, чтобы заботиться о безопасности всего европейского континента. Об этом идут мысли, но сложно предугадать, какой будет политическая решимость у европейских лидеров и дойдут ли планы до реализации.

Марфа Смирнова: Я выписала себе цитату бывшего главнокомандующего войсками НАТО Джеймса Ставридиса: «Думаю, что мы движемся к тому, что, и я не хочу преувеличивать и быть драматичным, мы видим последние дни НАТО». Это так или нет?

Руслан Левиев: В атмосфере и воздухе царит ощущение, что под угрозой вообще весь блок НАТО из-за поведения администрации Трампа. Но это не значит, что будет какое-то полное его уничтожение. В какой-то форме он сохранится. Скорее всего, будет какая-то масштабная реформа, смена вариантов управления блоком, смена лидерства. Сейчас, видимо, пытаются взять лидерство и Франция, и Великобритания на европейском континенте. Поэтому они готовы выделить свои экспедиционные силы для Украины — вот эти несколько десятков тысяч солдат. Окончательной смерти НАТО, я думаю, не будет, но какая-то масштабная реформа, однозначно, будет.

Марфа Смирнова: Это каждый раз какое-то гадание на кофейной гуще, но тем не менее, Зеленский же сказал, что теперь до завершения войны еще очень далеко. Эти слова он произнес после того инцидента в Овальном кабинете. Трамп на эти слова разозлился снова и сказал, что Зеленский не хочет мира. А вот это «очень долго» — это правда какие-то новые сроки и новая реальность, с которыми нам надо смириться и жить дальше? Это этот год, о котором все говорили, или мы уже 2026-й рассматриваем?

Руслан Левиев: Здесь сложно предугадать. Лично я склоняюсь к тому, что в этом году какое-то соглашение будет достигнуто, ввиду того, что обе армии истощены — и российская, и украинская. В последние пару недель по линии фронта это особенно заметно. Насколько уменьшилось продвижение обеих сторон, так что фронты можно освещать не три раза в неделю, а один раз. Рассказать в итоговой сводке за неделю, и этого будет достаточно, — настолько медленный темп продвижения по линии фронта. Обе армии истощены.

Почему Зеленский говорит, что очень и очень далеко до какого-то временного прекращения войны? Потому что вариант без участия Америки не сработает. С одной стороны, Великобритания и Франция могут быть готовы предоставить миротворческий контингент, но для этого нужно поговорить с Путиным, а он говорит только с Америкой.

Во-вторых, нужно, чтобы Америка в этом поучаствовала, а конкретно — выделила свои логистические возможности, то есть военно-транспортные самолеты для Европы, чтобы она выделила дополнительные системы ПВО, которые будут прикрывать миротворческий контингент в Украине. Только тогда это сработает. Так что без Америки никуда.

При этом Зеленский видит, что Америка вообще не учитывает интересы Украины, и такое ощущение, что толкает его чуть ли не к капитуляции. Поэтому он и говорит, что не согласится на такие условия. Сегодня премьер-министр Украины Денис Шмыгаль повторил, что Украина не согласится на территориальные уступки. Мы знаем, что ровно противоположную позицию занимает Кремль и говорит, что не согласится на прекращение огня, потому что эти четыре региона — Донецкая, Луганская, Херсонская и Запорожская области — записаны в российской Конституции. И в Россий заявляют, что они должны там выйти на административные границы. Это непримиримые позиции. Украина сразу сказала, что на такие условия не пойдет, а Америка другие условия выторговывать для Украины не хочет. Поэтому и получается, что какой-то условный и временный конец войны еще очень и очень нескоро. Поэтому Зеленский так говорит.

Марфа Смирнова: Вы сейчас как будто бы несколько оптимистичнее звучите, чем обычно. Я хочу спросить — это как-то связано с какими-то подвижками на фронте, или как-то изменилась расстановка сил? На чьей стороне сейчас мяч?

Руслан Левиев: Вы имеете в виду в том плане, что я не говорю, что скоро крах, всё рухнет и Россия победит? Для меня это связано с тем, что и российская армия тоже очень сильно истощена. Да, у Украины сейчас много проблем в плане нехватки ПВО, из-за чего российские беспилотники так далеко залетают. Главный твой союзник переметнулся на сторону врага. Плюс политические отдельные проблемы. Но и у России всё не так радужно, как может показаться, особенно если смотреть на новости от российской армии.

Последний месяц мы много видели ярких примеров — все вот эти солдаты на костылях на передовой, как потом приезжает военная полиция в госпитали и силком людей на колясках забирают, пихают в автобусы и везут на передовую. На днях было видео из Екатеринбурга, где недолеченных зэков силой пихали в самолет, который собирался полететь в Ростов-на-Дону, откуда их потом повезли на передовую. Недолеченных, которые говорили, что лучше в тюрьму сядут, чем пойдут в атаку.

У России тоже куча проблем. Собственно, почему так получается, что при более уязвимом положении Украины масштабных продвижений России мы не видим, хотя сейчас, казалось бы, самое лучшее время проводить масштабные наступательные операции? Потому что сил для этого нет. Это то, что я называл в прошлом году «ситуация непобеды».

Да, обе стороны заявляют, что они побеждают. Украинская сторона говорит, что они уже победили, потому что отстояли свою независимость. Ну, в этом смысле да. Но и Россия может в любой момент остановиться и сказать: «Вот это — то, чего мы достигли, — и было целью. Поэтому мы победили». Так что обе стороны на словах будут заявлять, что победили, а по факту не победили. Украина не освободила свои территории, а Россия не смогла себе подчинить соседнее государство. И при этом военными средствами обе стороны своих целей добиться не могут. Россия не может своей армией захватить всю Украину или подчинить себе, а Украина не может свой армией освободить все захваченные территории. Вот и получается такой тупик — ситуация непобеды для обеих сторон.

Марфа Смирнова: Вы сказали про автобусы и Екатеринбург. Я не могу не спросить про украинскую так называемую бусификацию. Сын Дональда Трампа перепостил видео с очередным инцидентом с этой «бусификацией». Один из украинских народных депутатов, который был у меня на той неделе в эфире, заявил о том, чтобы выйти из ТЦК, что по-нашему военкомат, после того, как тебя на автобусе туда привезли, нужно заплатить от 5 тысяч долларов. Об этом говорят сами украинские политики. Эту проблему, наверное, игнорировать нельзя. Я не говорю, что сын Дональда Трампа определенно прав в том, что обращает на это внимание, но тем не менее, такая проблема существует с двух сторон.

Руслан Левиев: Да, и Джей Ди Вэнс во время своей перепалки с Зеленским в Овальном кабинете это упомянул, сказав: «У вас проблемы с армией, вы на улицах собираете срочников и отправляете на войну». Дефицит личного состава с обеих сторон проявляется. Да, порой мы видим, что и у украинской стороны иногда появляются неприятные методы набора людей в армию. Может быть, у меня искаженная оценка, но по моим ощущениям и по тому, сколько я вижу таких сообщений из Украины и из России, масштаб несопоставимый. У меня создается ощущение, что в Украине это отдельные исключения и случаи. Это не настолько массовая практика, как это бывает в России. Если посмотреть на кадры этой «бусификации», то там за конкретным человеком бегают. Там несколько ТЦК-шников бегут и хватают одного парня. В то время как в России мы видим, как приезжает военная полиция и целую толпу забирает из госпиталя и везет на фронт. Масштаб совершенно разный. При этом из-за того, что это эмоциональная новость, она расходится по соцсетям и новостям, поэтому и создается ощущение, что так всех набирают.

Те требования даже администрации Байдена о том, что Украина должна снизить планку призывного возраста, абсолютно бредовые. Это ничего вам не даст — то, что вы снизите порог с 25 лет до 18 лет. Проблема не в том, что закончились люди в категории 25+, а в том, что по мотивации постоянно наносится большой удар, в том числе благодаря тому, что и при Байдене были проблемы поставок военной помощи Украине, когда каждый раз задерживали и ограничивали в применении, а теперь стало еще хуже. Конечно, мотивация будет еще больше падать. Наверное, примеров «бусификации» мы увидим чуть больше теперь.

Марфа Смирнова: Я хотела спросить вас как жителя США. Вы писали у себя в Twitter, что вам теперь часто задают вопросы о том, не опасно ли вам оставаться в США. Какие сейчас настроения после того, что случилось в пятницу и на выходных? Я понимаю, что от штата к штату настроения разные, но тем не менее, люди скорее поддерживают Трампа и Вэнса или Украину и Зеленского?

Руслан Левиев: Пятьдесят на пятьдесят. Американское общество очень сильно поляризовано. Есть большая доля тех, кто поддерживает Трампа и слушает все эти абсолютно фальшивые нарративы, например, что Америка выделила больше помощи, да еще и бесплатно, а Европа в долг, и прочие нарративы про потери в миллион человек.

Да, поддержка решений Трампа большая, но она скорее связана с поддержкой вот этого изоляционистского курса. Есть новости от Fox News и других протрампистских изданий, и у этой части аудитории ощущение, что Америка стоит на грани. Что если срочно не принять какие-то меры, то будет полное банкротство, — и что все потеряют работу, жилье, зарплату и прочее. И поэтому нужно проводить максимальную изоляционистскую политику, в том числе все вот эти внешние кампании максимально сокращать, убирать, выделение помощи везде останавливать и помогать в первую очередь самим себе. И это находит большую поддержку среди республиканской аудитории Трампа, и она немаленькая.

И есть вторая часть аудитории, который полностью в противоположную сторону смотрит. У них Трамп фактически уничтожает мощь Америки, ставит под угрозу ее безопасность и фактически Америка становится союзником диктатора, военного преступника. И есть отдельные случаи протестов граждан Америки против текущей политики Трампа и Джей Ди Вэнса. Его на днях встречали на горнолыжном курорте толпы протестующих с плакатами, где написано: «Лети в Россию кататься на их курортах». Недавно прошла церемония «Оскара», где явно были намеки в сторону поддержки Украины, когда Адам Сэндлер был в синей одежде, а потом в желтой, и разыгрывалась сценка про неприемлемую одежду. Роберт Де Ниро, который посылал Трампа и так далее. Поддержка у решений Трампа есть и большая, то есть это не меньшинство, это немаленькая доля, но есть и большая часть американцев, которые за Украину и по-прежнему считают, что Трамп очень сильно вредит Америке.