«Людей тошнит войной». Антон Долин о тенденциях в кино, Трампе и США, Германе и эмиграции

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики! Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю в нашей виртуальной студии мы встречаемся с близкими людьми, даже если они далеко. Сегодня мой гость — Антон Долин, кинокритик. Мой товарищ, что тут скрывать-то? Привет, Антон!

Антон Долин: Привет, привет, Ксюша!

Ксения Ларина: Ну, поскольку ты находишься в Риге, я хочу, конечно же, спросить тебя про сегодняшнюю ночь. Потому что я видела какие-то поразительные кадры встречи творческой группы фильма про котика, который получил «Оскар», и похоже, что весь город собрался ровно в полночь для того, чтобы встретить своих героев. Ты был ли свидетелем этой встречи? Как это всё происходило?

Антон Долин: Ну нет, у меня вчера уже были следующие рабочие необходимости, я был в кино на другом уже фильме. В общем, у меня не останавливается этот конвейер. Хорошо ли это, плохо ли — другой вопрос. Но, конечно, я разделяю вместе с жителями Риги и Латвии этот триумф. Хоть он и не совсем мой, а их, но тем не менее. Вот я в город в эти два дня после этой оскаровской ночи выхожу, и тут повсюду всё мельтешит этими котиками, плакатами, разного рода там символами, статуэтками, игрушками. Там и какие-то настолки с этим котом, и пазлы — повсюду, повсюду кот из Flow. Что, конечно, несправедливо, потому что мультфильм, я напомню, про кота, пса, лемура и капибару, и даже еще птица-секретарь там есть. Почему кот настолько их всех отодвинул? Только ли из-за того, что с него начинается этот мультфильм? Он не является его единственным персонажем совсем.

Но это я, конечно, уже какими-то придирками занимаюсь. Я просто dog person, а не cat person, и в этом смысле то, что этому мультфильму удалось мое сердце тоже завоевать, наверное, говорит тоже в его пользу. Ну и, с другой стороны, какая разница, что там в моем сердце, когда 8 или 9 уже тысяч академиков «Оскара» за этот фильм и предпочли его остальным довольно-таки, я бы сказал, талантливым и ярким анимационным фильмам, которые с ним состязались за право «Оскар» получить.

Ксения Ларина: Еще одна Рига — это «Артдокфест», который сейчас проходит в этом городе. Я тоже вот разговаривала с Денисом Катаевым, он был под сильнейшим впечатлением от фильма «Близкие» (так его можно, наверное, перевести?) Веры Кричевской — фильм, посвященный Дмитрию Зимину.

Но, может быть, ты скажешь несколько слов о том, вообще каков сегодняшний портрет фестиваля? Насколько я знаю, и мы все знаем, «Артдокфест» Виталия Манского — это всегда невероятно актуализированное кино, документальное, во многом заменяющее журналистику, как это началось еще в России, в Москве. Я думаю, что этот путь и продолжается. Я хотела спросить тебя про фильм Кричевской и про фильм собственно самого Виталия Манского «Подлетное время». Видел ли ты его?

Антон Долин: Да, ну, «Артдокфест» идет прямо сейчас, когда мы с тобой разговариваем. Да, фестиваль не изменяет себе. Это очень яркое событие, полное конфликтных тем, неудобных тем, фильмов, снятых не только вне цензуры, но и против цензуры. Мне, конечно, это чрезвычайно симпатично. Всё равно я с тоской вспоминаю те времена, когда еще можно было все эти фильмы показывать в Москве, и кинотеатр «Октябрь» — огромный кинотеатр, кто не знает, — там первый зал 1,5-тысячный набивался полностью на какие-то из премьер «Артдокфеста».

Потом это кончилось, конечно, безвозвратно, в 2022 году перестало быть возможным. И «Артдокфест» в Риге — здесь это довольно камерное мероприятие. Несмотря на то, что это международный фестиваль — ну, он всегда был международным, — несмотря на то, что приезжают авторы из разных других стран, на многих, на большинстве премьер зал неполный, и у меня есть вообще ощущение некой тотальной усталости людей — вот здесь, в Риге, например; я не могу говорить за всех, но я думаю, по всему миру это так, — от просто вот этой болезненной сверхактуальности.

То есть я понимаю Виталия, я с ним согласен, когда он говорит: «Ну как же так, как можно не смотреть украинские документальные фильмы про войну? Ведь это самое важное. Как же в России никто даже подпольно не снимет фильмы на эту тему? Так мало этих фильмов!» Всё это правда. Но если пытаться какой-то потребительский, прости господи, ракурс здесь тоже включать, то люди за эти 3 года — их тошнит войной, актуальностью. Не только в России, где бегают от этих тем, но и в Европе, и в странах Балтии, которые все вписались за Украину, — всё равно силы кончились. И люди, чтобы они свое время и свои деньги, пусть билеты и совсем недорогие, потратили бы осознанно на еще 1,5 или 2 часа боли — таких людей всё меньше. Это та тенденция, которую я наблюдаю. Я думаю, что надо отдавать себе в ней отчет и честно об этом говорить.

Я к тому, что мне кажется, что фестиваль, я уверен, воспрянет после окончания войны — когда-нибудь же она кончится, — но сейчас находится, как и мы все, в непростом положении. Фильм Кричевской «Близкие» — наверное, это исключение из этого правила. Ну, Кричевская, во-первых, востребованная режиссерка. Она давно работает в документалистике, причем такой, я бы сказал, мейнстримной документалистике. То есть она не кланяется и никогда не кланялась цензуре, но она снимает кино из расчета максимальной возможной аудитории. Ее фильмы можно хоть на «Нетфликсе» показывать или HBO, хоть в больших кинотеатрах — люди будут смотреть и получать удовольствие.

«Близкие» — это фильм не столько о жизни, сколько о смерти Дмитрия Зимина. Может, не все об этом знают — это история его последнего путешествия с близкими людьми (отсюда название) на яхте перед тем, как он отправляется в швейцарскую клинику, потому что он решился на эвтаназию. И получается так, что эвтаназия его связана не с раковым заболеванием, которое в его случае не терминальное и не какое-то сверхболезненное — во всяком случае, из фильма мы так это понимаем, — а связана в большей степени просто с осознанным желанием закончить жизнь.

И поскольку, когда мы погружаемся в прошлое Зимина, мы узнаем о том, как его предыстория, его дедушки, бабушки, его родители связаны с дореволюционным временем, со сталинскими репрессиями (он сын «врага народа»), с советским послевоенным временем, когда он сделал свою карьеру как молодой инженер, с ельцинским временем, 1990-ми, когда он стал сверхуспешным предпринимателем, одним из самых успешных в России… И это всё сейчас кончилось. Смерть Зимина в фильме подана без какой-то педали, как смерть или эвтаназия, то есть осознанное самоубийство, можно сказать, осознанный уход из жизни, той самой демократической России, которая кончилась. Вот, коротко говоря.

Ксения Ларина: Метафора такая.

Антон Долин: Да, это метафора, которая как бы включается сама собой. То есть она не вложена в чьи-либо уста или титрами как-то не подтверждена — просто этот фильм и есть эта метафора. Поэтому, с моей точки зрения, он работает. Не только потому что яркий герой. Конечно, он яркий, интересный, это понятно, мы все ему сопереживаем, невероятно симпатичный — это всё так. Но я бы сказал, что это всё второстепенное. Первостепенное — это вот общая идея, этот образ.

«Подлетное время» Виталия Манского не показывается на «Артдокфесте». Он только что был на Берлинском фестивале. Это очень достойная картина. Он 1,5 года его снимал. 3-часовой фильм, показывающий будни Львова, родного города Виталия, во время нынешней войны. Очень хорошо выбранный ракурс — это рассказ о мирной жизни во время войны через судьбы и музыку оркестрантов военного оркестра, который играет в основном на похоронах, естественно, и мы наблюдаем эти похороны. Тоже очень правильно выбранный ракурс — как бы связующая нить для эпизодической структуры картины.

Фильм был на Берлинском фестивале. Призов не снискал, но, по-моему, ни на какие призы он не номинировался, потому что программа «Форум» априори вне конкурса. Там было еще несколько документальных картин украинских про войну, но каждая на свой лад достойная. Хотя я посмотрел 3 из 4-х, не все, но все были интересны.

И новый фильм Виталия, еще один — он одновременно делал два фильма, — под названием «Железо», будет показан на закрытии «Артдокфеста» 8-го числа. Собственно, 8-е число — это послезавтра. Я не смотрел его еще, поэтому у меня нет никакого здесь суждения, но я уверен, что Виталий всегда делает интересное кино. Он очень интересный режиссер и очень разнообразный.

С точки зрения «Артдокфеста» тут вообще полно классных фильмов. Хотя я вот себя поймал на той же мысли. Я смотрел фильм «Чужая война». Я понимаю, что это очень нужный фильм, дебютная картина очень сильная, которая рассказывает о родителях молодых солдат, погибших с российской стороны на этой войне. В России такое снять было бы невозможно, но фильм снят — почему он называется «Чужая война», — он снят в Кыргызстане. Один из этих двух парней погиб, потому что он надеялся, пойдя в армию, получить российское гражданство, а другой только что его получил, и сразу его призвали. Вот такие две истории. И сразу — ну, сразу: один 2 месяца спустя, другой 2 недели спустя, — они погибли там. Мы смотрим на их родителей в Кыргызстане, которые даже не говорят там «проклятая Россия», «проклятая война» — они просто в такой тотальной, глубокой растерянности от случившегося, не знают, как реагировать. И ты не знаешь, как на это реагировать.

Я смотрел этот фильм, и у меня было чувство, что я 1,5 часа провел с какой-то, не знаю, каменной плитой на плечах, что вот этот фильм на мне висел. И просто у меня такой тоже обывательский какой-то протест возник: зачем я эту разрывающую меня на части вещь смотрю? При том, что она талантливая, осмысленная, на важную тему. То есть я в себе это тоже обнаружил.

Фильм, который мне больше понравился из того, что я успел посмотреть на «Артдокфесте», — это Беата и Михаил Башкировы. Ну, Башкировы — это семья по фамилии мужа: Михаил Башкиров — известный якутский антрополог, а Беата Башкирова вообще-то Беата Бубенец. Она очень известная документалистка, победительница «Артдокфеста», лауреатка премии «Лавр» — была такая независимая документальная премия, кто помнит. У нее был знаменитый фильм «Чечен», знаменитый фильм «Полет пули». Она снимала, начиная с событий Майдана, и потом война донбасская — она снимала постоянно там. А фильм «Шаманская сказка», ее новая картина, сделанная вместе с мужем, — он как раз дебютирует как режиссер — это история про шамана Александра Габышева, якутского шамана, который отправился в поход на Москву, чтобы изгнать демона Путина, и про то, чем это кончилось. Это первый, во всяком случае публично зафиксированный в путинской России эпизод применения карательной психиатрии, которая против шамана Габышева продолжает применяться каждый день, — такой «Полет над гнездом кукушки», что вообще мама не горюй. Это очень классно сделанное кино с уникальными съемками и тоже, конечно, душераздирающее. Все фильмы про нынешнюю реальность душераздирающие, вот хоть ты тресни. И сколько можно свою душу раздирать, я не знаю.

Ксения Ларина: Тут в скобочках замечу, что на следующей неделе в этом же эфире у нас будет Виталий Манский, и я думаю, что с ним тоже подробнее мы подведем итоги «Артдокфеста» и поговорим о том, что происходит со зрителем. Я хочу вернуться к этой фиксации, о чем ты сказал, — что люди устали от войны. Вот хочу чуть-чуть на этом остановиться и разобраться, в чем здесь причина. Может быть, в том, что она не кончается? Может быть, в том, что не хочется верить, что побеждает совсем не то, о чем мечталось? Может быть, с этим связано, как ты думаешь?

Антон Долин: Думаю, что просто война — это экстремальное состояние и социума, и человека. И как бы одно из двух: или ты существуешь внутри этой экстремальности… Три года экстремальности — это чрезвычайно. Я не знаю, какая психика с этим может справиться. Моя не справляется, не знаю, как твоя. А другой вариант — это выключить себя из этой экстремальности: находясь внутри нее, делать вид, что всё хорошо. Как эта собачка из мема: вокруг дом горит, а у нее всё классно. Я не знаю, что из этого правильная стратегия — наверное, всё зависит от темперамента, от какого-то психологического профиля, — но и то, и другое, я уверен, очень плохо действует на психику. Не может иначе быть. Вот и всё.

А что касается финала и прогнозов, есть прекрасный же еврейский анекдот или сказка — ты знаешь, конечно, его — про человека, у которого всё в жизни было плохо, он пришел жаловаться раввину, и тот ему сказал: «Цитату из царя Соломона повесь на дверь со словами: “И это пройдет”». И тот прибежал к раввину благодарить через какое-то время, сказал: «Слушай, у меня всё наладилось». Тот говорит: «Ну, конечно. Но вот эту табличку не снимай».

И поэтому, ну да, в Средние века верили в колесо Фортуны. Оно всё время крутится. Кого-то оно возносит, в это время другие в самом низу, а потом оно продолжает крутиться. Поэтому у меня и нет сомнений в том, что всё наладится так или иначе, рано или поздно, eventually. Просто для нас ли с тобой — это другой вопрос, этого я не знаю. И понятно, что каждый тут думает о себе и о том, что глобально когда-то всё будет хорошо. Это не очень утешительная мантра, и вообще это просто мантра. Но вместе с тем я прекрасно помню, как начался ковид, и два года спустя еще война началась, а все говорили: «Ковид навсегда. Нам теперь всегда так жить: маски, ПЦР, закрытые границы». Вот уже этого и нет, как корова языком слизнула. И войны так же не станет. Но это свой след, конечно, оставит во всех нас, я уверен в этом. Будем обсуждать с тобой в этом или другом эфире уже этот след. Это другой будет сюжет, сменившийся.

Поэтому то, что всё сейчас плохо… Иногда мы говорим о хэппи-эндах на каких-то моих лекциях или обсуждениях кино, и я объясняю, что у кино есть одно выгодное отличие от жизни: его можно закончить. Ты можешь поставить финальные титры и сказать: «Вот, это конец». И это может быть момент счастливый или несчастливый, или очень грустный, какой-то меланхоличный, приятный, катарсический или нет. Проблема жизни в том, что она продолжается. Это вот то, что сделал, испортив всем настроение, Лев Николаевич Толстой в одном из двух своих эпилогов к «Войне и миру». Ну вот красивая была история, интересная, история любви — зачем рассказывать, сколько там детей нарожала Наташа Ростова? Кому это нужно? Но, вообще-то говоря, за любым «и жили они долго и счастливо» есть то, как они жили, как они умерли. Никто не умирает в один день, все болеют… То есть очень это всё бывает по-разному.

Сейчас мы уверены, что побеждает зло. Это сейчас вот такой момент. Представь себе, что мы смотрим фильм, в котором сейчас момент напряженный, плохой, сейчас какой-то клиффхэнгер такой подвис: что же дальше, всё рухнет? Но мы знаем, что это кино, у которого нет конца, оно продолжится. А значит, оно не может вечно продолжаться на этой вот ноте, что всё плохо и ужасно. Значит, в какой-то момент что-то станет лучше, или мы решим, что это «плохо» не такое уж плохое. Так или иначе это решим, потому что нужно продолжать в нем существовать.

Хотелось бы не нормализовать какие-то злодеяния чьи-то — этого бы очень хотелось, — а нормализовать свое существование, пока мы живем и не умерли. Люди умели жить даже в ГУЛАГе или в Аушвице. Пока ты живешь, это жизнь. Пока это жизнь, в ней есть свой распорядок, свое расписание. Есть утро, день и вечер, есть перерыв на ночной сон. То есть, есть какие-то будни. Есть моменты, когда тебе поневоле будет всё равно смешно, а потом станет грустно, а потом опять забавно, а потом ты порадуешься чему-то. Я считаю, что Солженицын это довольно гениально передал в «Одном дне Ивана Денисовича». Ну, это же в принципе катастрофа — вычеркнутые ни за что из жизни человека годы, годы в лагере или годы в тюрьме. Но вот в этот день не побили, не голодал, ложишься спать, ногу и руку не сломал — хороший день. Так и живем.

Ксения Ларина: Трамписты тебя не преследуют?

Антон Долин: Кто не преследует?

Ксения Ларина: Трамписты.

Антон Долин: Ну, они меня не догонят. Пусть преследуют. У меня сейчас в октябре — это был самый предвыборный такой горячий период, — была большая поездка по Америке…

Ксения Ларина: А, как раз ты попал в самое горячее время.

Антон Долин: Да. И я, конечно, не сдерживал себя в оценках Трампа и того, что я о нем думаю. И люди довольно вежливо себя в ответ вели. Наверное, я был невежлив: приехал откуда-то и еще и какое-то мнение свое имею — рассказывал бы про свое кино и всё. Но я так, как известно, не умею, поэтому что-то я рассказывал другое. И люди со мной спорили, потом мне off the record говорили, что кто-то специально не пошел на мою лекцию, потому что знали, что я против Трампа.

Но больше всего мне понравилось, когда одна пожилая женщина и ее дочь, уже такая очень взрослая, ко мне подошли после лекции — очень вежливые, чуть ли не с каким-то подарком там, не знаю, с конфетами какими-то, — и очень интимно, тихо, как будто какой-то секрет, сказали мне: «Имейте в виду, Трамп спасет Америку». Я сказал: «Всё, спасибо, никому не скажу. Спасибо». И они ушли. Вот так вот. Но знаете, такие формы преследования — они очень трогательные и не вызывают у меня никакого протеста.

Ксения Ларина: А вот у меня к тебе вопрос, возвращаясь к «Оскару». Но не к фильмам, не к «Аноре», не к победителям, а совсем к другому. Конечно же, я, как и многие, ждала, что обязательно кто-нибудь скажет это. Эти все прекрасные звезды, которые так кричали, возмущались и хейтили этого Трампа, которые не стеснялись в выражениях, которые выходили на митинги против него и за Камалу Харрис — того же Де Ниро вспомнить или Джорджа Клуни, или Алека Болдуина, — куда все делись, почему заткнулись все? Почему никто не говорит ничего? Что случилось?

Антон Долин: Во-первых, это совпадение. Вот ты назвала три фамилии — их всех троих не было на церемонии и не было на сцене. Не потому что их специально не позвали, чтобы они настроение не портили, но вот они не номинировались в этом году, не участвовали. На самом деле не так уж много среди знаменитостей на «Оскаре» людей, которые как бы не имеют отношения к интриге этого года. Они бывают, но их не очень много. В основном там люди, которые не просто так в зале. Так совпало. Потом… Я не знаю, ты мне скажи, в нашем эфире можно употреблять нецензурную лексику или нежелательно?

Ксения Ларина: Не знаю, наверное, нежелательно. Черт его знает. Потому что я тут одному товарищу разрешила закурить, меня потом захейтили мои сотрудники.

Антон Долин: Ну, тогда воспользуюсь эвфемизмом. Мне кажется, что просто вся Америка, все тамошние либералы, все антитрамписты — от первых шагов Трампа, от действий и шагов Трампа и его друзей они просто охренели до такой степени, что они потеряли дар речи. С таким уровнем наглости они не только не сталкивались — они не могут противопоставить ему со своей стороны такой же уровень наглости. Они не привыкли так разговаривать. Они не привыкли, что кто-то приходит и говорит: «Так, теперь я ваш босс». Они такие: «Секундочку, — про себя говорят они, — ну, ты половина страны, а другая половина же против. Но у нас же демократия, надо всех слушать». А он такой: «Нет-нет, я ничего не знаю. Предыдущий был начальник — говорил, что надо так. А теперь начальник я, я говорю, что надо это. Что значит говорю? Да я уже дал распоряжение, вот уже и все законы есть». И всё, ну вот. И они такие… Вот мы это вот и наблюдали на «Оскаре».

Ксения Ларина: То есть люди все-таки еще мешком ударенные по голове, пока еще не осознают масштаба катастрофы.

Антон Долин: Точнее говоря, они продолжают его осознавать каждый день. Вот что-то происходит, вот эта сцена в Овальном кабинете или еще что-то — они такие: «И это?!» И пока они приходят в себя, Трамп там с Вэнсом, Маском и другими веселыми ребятами уже набивают новый пыльный мешок, конечно. Они их набивают, эти мешки, каждый день. Вообще я с грустью должен признать: это самая правильная стратегия — не давать противнику опомниться. Именно это то, что они делают.

Ксения Ларина: Я видела сегодня, по-моему, с крестом на лбу, ты видел, Марк Рубио выступал на Fox News? У него на лбу крест.

Антон Долин: Им всем, может быть, следовало бы что-нибудь такое нарисовать на лбу.

Ксения Ларина: Ты понимаешь, я каждый раз смотрю и думаю: «Боже мой! Никакое кино вообще не сравнится с той реальностью, которую мы наблюдаем». Вот как ты изобразил людей, охреневающих от происходящего, — когда ты сидишь и не веришь глазам своим.

Я, кстати, подумала про этот крест. Это пепельный крест, как мне объяснили католики: первый день поста, пепельная среда… Неважно. Ну, можно это понять, подумать и про другое. Я подумала: если бы я была сценаристом, я бы придумала, что это знак, что он просит помощи. Что он кричит нам, что его взяли в плен, что он в заложниках. Может быть и так. Ну, скажи, тут каждый сюжет новостной — это отдельный шедевр кинематографический.

Антон Долин: Я думаю, мы так живем с конца 2019 — начала 2020 года. Пять лет экстрима. Потом эти годы, если человечество вообще выживет, будут признаны историческими, переломными, важнейшими, как мы сейчас говорим о периоде с 1938–1939 года по 1945. Жуткий период, ужасный. Ужасный, переломный, ключевой, кошмарный. Огромное количество кошмарнейших событий. И совсем не только в тех странах, кстати говоря, которые непосредственно участвовали во Второй мировой войне, потому что затронуло это более-менее всех. Это такое цунами, ударная волна, которая повсюду была. Вот сейчас мы уже пять лет живем в подобном, сопоставимом экстриме. Ну, или с 1914 года, тоже так же можно — там и русская революция, и всё, что хочешь. Все связано, и в то же время не связано, у каждого свои катастрофы, распады империй и полное переосмысление вообще системы ценностей. Или наполеоновские войны когда-то, французская революция…

Такие периоды в истории человечества случаются время от времени, не то, что это первый такой период, но вот сейчас мы переживаем такой жуткий период. Поверь мне, просто человечество не сохранило память об эпидемии, допустим, о «черной смерти» в Европе. Представь себе, что тогда было — чума и параллельно с этим все эти там Медичи и прочие. Ну, или другие Медичи — я не помню, кто тогда правил где в Европе. Как это всё: и подъем искусств и наук, и массовые смерти, которым нечего противопоставить, и чудовищная, радикальнейшая борьба за власть жестокая. И всё это одновременно происходит. И люди всё время ждут, когда же это кончится, чтобы можно было выдохнуть. А оно не кончается, идет и год, и второй, и третий. Ну да, сейчас опять так.

Ксения Ларина: Я прочитала твой пост сегодня в Facebook, который приурочен к 3-летию эмиграции, релокации — как угодно это называйте. Поскольку ты человек рефлексирующий, я понимаю, чем вызваны эти размышления. Но вот смотри, ты очень много работаешь. Лекции, ты книжки пишешь и, слава богу, издаешь, и работаешь кинокритиком в «Медузе». Я забыла сказать, что Антон Долин обозреватель кино в «Медузе» и регулярно там, естественно, печатается. Но зачем ты столько работаешь? Не про деньги, я понимаю, а вообще что это тебе дает, — вот так я поставлю вопрос — вот эта круглосуточная невозможная, как белка в колесе, работа, работа, работа?

Антон Долин: Ну, слушай, я мог бы час отвечать на твой вопрос, но я постараюсь коротко справиться. Во-первых, работа — это почва под ногами. В сущности, это деятельность той самой лягушки, которая, чтобы не утонуть, ногами себе взбивала сметану в масло, и у нее появилась почва под ногами. Но она не появилась бы, если бы лягушка так долго и тщательно не дрыгалась бы, она бы просто там пошла ко дну. Вот это очень точно найденная когда-то метафора — не помню кем, то ли Лафонтеном, то ли до него Эзопом. Но так или иначе, кто бы это ни придумал, это очень точный образ, и мой в том числе.

Другой момент: люди очень разные, разного темперамента. Я человек достаточно скучный, у меня очень мало каких-то вредных привычек. На самом деле я всю жизнь — сейчас я, наверное, очень многих людей обижу, — я всю жизнь сочувствую тем, кто ждет не дождется отпуска или отдыха. Это значит, эти люди не счастливы на своей работе. Они думают: «Когда же это кончится? Когда я перестану пахать и зарабатывать и смогу вот эти деньги, которые я заработал, потратить на то, чтобы лежать на пляже?» Я работать люблю больше, чем лежать на пляже.

И это не то, что я какой-то болезненный трудоголик. Например, вот забавный факт про меня. Ну, ты меня помнишь на «Эхе Москвы» когда-то, но вот до этого я очень плохо учился в школе. Люди всегда считают, просто немножко за мной понаблюдав, что я точно был вот таким доставучим отличником, то есть всегда везде первый и лучше всех. Ничего подобного. Меня выгоняли за неуспеваемость, у меня 5 или 6 двоек выходило в году в школе, которую я очень любил. Я терпеть не могу учиться. И в институте меня пытались отчислить за какую-то там неуспеваемость. Не люблю. Не люблю и все. Потому что я не понимаю, зачем мне это нужно. Математика зачем была нужна, не понимал никогда. География… Даже история — ну не было интересно учить эти даты, зубрить. Понимаю, что, наверное, пригодится, но вот я дожил почти до 50 лет и уже точно до седых волос — особо не пригодилось. Тем более интернет сейчас есть, честно скажу.

Но потом я выработал для себя очень-очень простую формулу. Она не моя индивидуальная, она абсолютно универсальная. Формула такая. Методом тыка попробуй найти то, что тебе нравится, и овладей этим до такой степени, чтобы мочь этим зарабатывать на жизнь. И тогда такой человек, как говорится в пословице, работает всю жизнь и никогда в жизни не работает. Ты просто делаешь то, что ты любишь.

У меня это началось на «Эхе Москвы», когда я съездил впервые в 1999 году на Каннский фестиваль. Это была работа, это была командировка рабочая. Меня очень хвалили за то, как я здорово отработал: каждый день выходил в эфир, рассказывал про какие-то фильмы. Но вообще-то это была привилегия — смотреть фильмы моих любимых режиссеров. И ненавистных тоже — там, между прочим, открывался тогда фестиваль «Сибирским цирюльником». Рассказывать, ругать, хвалить, разбирать, обсуждать — супер интересно. Я люблю смотреть кино, но чуть ли не больше, чем смотреть кино, я люблю о нем думать, о нем писать, разговаривать, обсуждать. Мне очень нравится этот процесс анализа искусства.

И мне иногда задают этот вопрос — ну, он такой шаблонный вопрос, хотя это всё немножко мыслительный процесс из области Сарика Андреасяна: типа, почему я сам кино не снимаю? Потому что есть такой штамп, что критик — это человек, у которого просто не получилось стать режиссером или сценаристом, или актером, ну, или каким-то там еще кем-то. Мой ответ на этот стереотип очень простой: у меня нет желания и интереса, чтобы делать фильмы. Мне нравится их смотреть, о них думать и писать. Но если мне это нравится, то есть мне это может поднять настроение, это может занять мои мысли и еще и может помочь мне заработать, то почему я должен себя в этом ограничивать? Пока мозги, руки и ноги позволяют, я этим занимаюсь. Вот такой, в общем-то, не очень сложный ответ.

Ксения Ларина: Но помимо того, что ты работаешь, я всё время читаю у тебя в Facebook твой журнал всё равно, совершенно замечательный. Скажу для тех, кто не знает: подписывайтесь на Антона в Facebook, и много чего узнаете про жизнь человеческого духа, а не только вашего личного духа. Ты каждый раз, когда куда-то едешь — с лекциями, с работой, со встречами, с презентациями, по разным городам и весям, — ты не просто так пришел, отработал, посидел с людьми, пообщался и ушел в ресторан и уехал домой. Нет, он ходит по всем музеям! Он слушает музыку, он смотрит на картины, он ходит по выставкам, по театрам. Ты не устаешь от впечатлений? У тебя нет перегруза такого эмоционального?

Я объясняю, почему я задаю этот вопрос, Антон. Я вот, например, не могу вернуться в большое кино. Я не могу смотреть кино. Вот с тех пор, как всё это началось, я перестала слушать музыку, и почему-то у меня отключились рецепторы, воспринимающие большое кино. Вот я сериалы там смотрю, особенно кровавые, про маньяков — как-то меня это успокаивает. Потому что я себе не представляю… Мне кажется, это такое сильнейшее эмоциональное потрясение — любое произведение искусства, которое в эти моменты, в эти годы меня бы накрыло просто окончательно. Извини, что я говорю о себе, но чтобы ты понимал, почему я…

Антон Долин: Нет, это совершенно правильный обмен впечатлениями. Но я просто хочу сказать, что это ничем не отличается. Ты смотришь сериалы про маньяков, а я вот сериалы не могу смотреть, мне скучно. Для меня любой почти сериал, если это не Дэвид Линч — это очень однообразно, всё время одно и то же.

Я так и сформулировал для себя как-то раз, в чем разница между кино и сериалами. Ну, там куча разниц, но вот одна из концептуальных разниц, из которой есть исключения, но в целом. Все люди на Земле, которые что-либо смотрят когда-либо, делятся на две группы. Это те, кто хотят смотреть то, чего они ждут, то, к чему они готовы, что они знают, что увидят… Вот люди, которые идут на фильм «Миссия невыполнима», не знаю, «12». Они идут на него, потому что они хотят видеть Тома Круза и много спецэффектов и трюков. Если им там вместо этого покажут Адама Драйвера и много задушевных разговоров, они будут разочарованы. Потому что они идут смотреть не на это.

Люди, смотрящие сериалы — в основном это такие люди. Они с первого эпизода или со второго понимают, что там будет, и дальше каждую серию им дают это же. Это те люди, которые привыкли, что в пионерском лагере или в доме отдыха, в пансионате одно и то же меню: в пятницу у нас макароны, в понедельник по утрам манная каша. Это дает им покой. А вот в понедельник дали с утра не манную кашу, а шакшуку — они такие: блин, всё, уезжаем.

Ксения Ларина: Абсолютно точно описываешь.

Антон Долин: Я тот человек, который хочет приходить и не знать, что сегодня в меню, и испытывать новые вкусы всё время. Вторая группа людей — это те, которые не хотят одно и то же, для которых повторение впечатления неприятно, а приятны новые впечатления. Я ищу этих новых впечатлений всю жизнь, чем сильнее, тем лучше.

Опять же, есть люди… Ну, есть те, кто смотрит всё, — вообще любое, а есть люди, которые предпочитают смотреть, например, романтические комедии, потому что там всё хорошо кончается и там всё очень мило. Но это не значит, что те, кто не любит, — вот я не люблю романтические комедии, ромкомы, — а, например, любит хорроры, что это люди обязательно психически нездоровые, что они смотрят, как кого-то четвертуют. Это такая форма отдыха, расслабления. Другая. Ну, точно так же, как — я часто с этим сталкивался — люди, которые крутят пальцем у виска и говорят: «Ты что, фильмы ужасов смотришь? Тебе этих ужасов в жизни мало?» А потом этот человек идет домой и читает детективы, которые все рассказывают про жестокие убийства. Мир детектива состоит из преступлений, из убийств. Но понятно, что человек, который это читает, — он хочет не преступления. Он хочет расследования, наказания преступника, и читает ради этого, ради разгадывания загадки. Загадочно, но в конце детектива нам объяснят, что всё это было логично, никакой мистики за этим всем не было. Поэтому так велик Дэвид Линч, который снял гигантский детектив, который логическому объяснению развязки не поддается. Поэтому это мой любимый сериал, собственно говоря, — «Твин Пикс». Ну, это одна из причин.

И всё. Ну, представь себе человека, который приезжает в незнакомую страну, и там надо как-то есть. Люди делятся на тех, кто ищет ресторан, где будет точно спагетти болоньезе или, если повезло, борщ. И съев спагетти болоньезе, этот человек скажет: «Почти такое же хорошее, как в Болонье». Или борщ: «Почти такой же классный, как у моей бабушки». И есть такой человек, как я. Я, приезжая в страну, где я не был, никогда не пойду в ресторан французской кухни или итальянской. Никогда, под дулом пистолета. Я спрошу: «Что у вас здесь любят и едят?» И даже если это мне не понравится и будет невкусно, я выберу это. Мне интересно этот уникальный опыт там получить.

В кино и вообще в искусстве то же самое. Меня часто спрашивают: «Ты вечером выступаешь — ты чего в музей пошел?» У меня всегда ответ на этот вопрос: «А что мне нужно делать-то? Лежать в гостинице и ничего не делать?» Ну, когда у меня очень интересная книжка, я иногда и так поступаю. Но просто я никогда не пойму людей, которые, чтобы отдохнуть, едут и лежат на пляже, загорая, и ничего не делают. Я не понимаю, как они это выдерживают. Когда-то кто-то… Кто это был? Что ли, Иващенко с Васильевым сказали, что нужно премии давать тем, кто умеет петь под фонограмму. Гораздо проще петь самому, чем научиться синхронно открывать рот. Это какой-то специальный очень сложный скилл. Я не понимаю людей, которые умеют лежать на пляже и загорать. Для меня это просто какая-то вселенская загадка. Я не понимаю, как можно больше получаса подряд не делать ничего.

Наверное, из того, что я рассказал, рисуется образ такого невротика. Может, я в каком-то смысле и есть невротик. Но вообще я сам себе кажусь — наверное, это неверно — одним из самых спокойных и уравновешенных, взвешенных людей. Во всяком случае, из числа тех, которые меня окружают.

Ксения Ларина: Я знаю еще одного такого в моей жизни. Это Константин Аркадьевич Райкин, который тоже очень смешно рассказывал, что вот он не может себя представить отдыхающим. «Что я, должен раздеться до трусов и лечь на землю?»

Антон Долин: Ну, дело в том, что это вопрос темперамента человеческого. Но когда я гуляю по Лувру, я ей-богу отдыхаю. Что такое отдых вообще? Если ты уже руина, если у тебя очень болят руки и ноги, надо тогда действительно, видимо, лечь, пока они не перестанут болеть. Но когда у меня очень болят руки или ноги, я от чего-то устал физического, я обычно за ночь крепкого сна прихожу в себя к утру. То есть мне не нужно для этого длинного периода отдыха. В основном устает мозг. Это главный рабочий инструмент, вот он у меня устает — от кино, от написания статей. И вот я иду там, не знаю, на рок-концерт или на оперу, и у меня голова полностью переключается.

Когда я плаваю в море… У меня есть своя собственная традиция: я когда оказываюсь на Каннском фестивале, море еще очень холодное, и я обязательно там совершаю хотя бы один заплыв. Там потому что очень красивая вода, прозрачная, и я один обычно в этой воде, потому что никто из местных туда не суются. Я себя подловил на мысли, что когда я плыву в этой невероятно красивой, действительно лазурной воде, прозрачной, я обязательно обдумываю какую-то следующую статью или фильм, который я только что посмотрел. У меня просто по-другому не бывает. И чуть-чуть мысли в голове, поскольку вокруг только вода холодная. А когда я на опере, на концерте, на выставке, когда я читаю книжку, естественно, клин клином выбивает — у меня выбиваются эти мысли о моей постоянной деятельности, как раз я от нее отдыхаю. Это и есть мой отдых от работы.

Вот такая форма отдыха. Я не считаю, что она какая-то патологическая. Мне кажется, она вполне — ну как сказать? — действенная. Ну, просто так получилось. Меня не интересуют азартные игры или любые другие игры, включая видеоигры. Я не чревоугодник и довольно умеренно пью, немного. Не очень понятно, чем мне себя даже в какой-то теории было бы развлекать-то. Ничего не делать, находиться в бездействии я не умею. Путешествовать я люблю, но путешествие — это еще более интенсивное времяпрепровождение. И когда я путешествую, я не могу просто оказаться в городе, побыть там, не посмотрев всё интересное, что там есть. Когда ты впервые оказываешься в городе, ты, конечно, не успеваешь посмотреть всё интересное, что там есть, поэтому интенсивность только нарастает. Но я не жалуюсь, я это очень люблю.

Ксения Ларина: Вообще я хочу тебе сказать, что я не предполагала, что я буду столько смеяться в разговоре с Антоном Долиным. Это, мне кажется, очень хороший признак. Спасибо тебе за эту возможность.

Антон Долин: Всегда пожалуйста.

Ксения Ларина: Но давай все-таки, мы должны в Россию сбегать, посмотреть, что там происходит. Без этого невозможно. Я понимаю, что ты тоже в ту сторону смотришь…

Антон Долин: Конечно.

Ксения Ларина: Следишь за тем, что там происходит. Давай так спрошу. Что самое ужасное случилось, на твой взгляд, сегодня в Москве, в России, в той среде, из которой мы уехали, в которой нас больше нет?

Антон Долин: Самое ужасное для нас, скажу жестко — это то, что жизнь продолжается без нас, и никто не заметил нашего отсутствия в ней. И это не какое-то объективно ужасное событие, это как бы трагедия наших жизней, и мне кажется, надо отдавать себе в ней отчет. Позитивная сторона здесь для меня одна: я не думал, что будет иначе. У меня нет никаких разрушенных иллюзий. Просто болезненно это наблюдать, но это так.

В принципе, если пытаться занять какую-то отстраненно-аналитическую позицию — что будет, конечно, неполной правдой: она не отстраненная и не очень-то аналитическая, в ней очень много личного, — конечно, мне самым страшным кажется такая неизбежная вещь, как адаптивность. Как люди меняются, меняют свои воззрения, как они начинают буквально повторять уже тезисы пропаганды, говоря: «Ну а что, ведь так оно и есть». Которые говорят, как подвела Европа, все лицемерные в принципе… Ну, то есть получается, что не то что Путин чем-то хорош или война чем-то правильна, но везде плохо, поэтому и это норм.

И вот когда про некоторые вещи, которые совершенно чудовищные — такие, как война, такие, как цензура, такие, как репрессии, — люди говорят: «Ну это норма», — когда они живут с ощущением того, что это норма, понятно, откуда это ощущение берется. Это способы самосохранения и сохранения своей психики.

Ксения Ларина: Способ защиты, да-да.

Антон Долин: Меня часто спрашивают, типа: «Ты осуждаешь этого, осуждаешь того?» Я клянусь тебе — могу на Библии поклясться, хоть в Бога я не верю, это тоже не будет честно, — могу поклясться на «Дон Кихоте», моей любимой книге: я никого не осуждаю вообще. Пусть осуждает суд — Божий, в который я тем более не верю, или Гаагский, или еще какой-нибудь. Никого я не осуждаю. Я готов войти в положение всех. Но иногда меня охватывают такие чувства — мне становится неприятно или даже противно. Иногда от людей, с которыми я лично знаком, иногда от людей, которых я не знаю и поэтому, возможно, совершенно неверно считываю их поступки. Иногда от того, как люди предают даже не друзей, а самих себя, собственное дело. Вот человек что-то говорил, во что-то верил, что-то делал, а потом раз — щелкнуло, и он говорит и делает что-то совершенно противоположное. И одни люди вокруг этого человека все перемигиваются с пониманием, имея в виду, что это всё просто такое прикрытие партизанское, а другие говорят: «Ну, наконец-то прозрел. Могут у человека меняться воззрения тоже». И это тоже всё правда.

Ты знаешь, одна из самых горьких мыслей… Две горькие мысли меня не оставляют, но это моя собственная одержимость. Это не касается людей, о которых все будут говорить, — это то, что в моей голове. Ну, я их с удовольствием или без удовольствия сейчас попробую сформулировать.

Первая мысль такая. Люди, которые… Ну, давай я возьму свой ракурс, ракурс кино, но это касается любого, любых мероприятий. Люди, которые сегодня в Москве ходят, например, на какую-нибудь громкую кинопремьеру… Не премьеру фильма «Александр Невский и Путин», а премьеру какого-нибудь просто фильма. Ну, просто нормального фильма. Ну, сейчас вот фильм, победивший на фестивале «Маяк», по-моему, «Кончится лето» — всем он нравится. Мне он меньше нравится. Но неважно, нормальный фильм, обычный. Не какая-то пропаганда — ни с какой стороны — авторское кино. Люди, которые туда идут красиво разряженные, пьют там шампанское — они делятся на две группы. Я не знаю даже, насколько эти группы равны или не равны. В одной группе те, кто пьет шампанское и думает: «Когда уже сдохнут вот эти вот упыри-то в Кремле, когда же закончится война? Один есть глоток свежего воздуха — посмотреть кино. Нормальное кино, профессионально сделанное. Все-таки искусство — это спасение, здесь, на премьере, я наконец-то чувствую себя нормальным человеком. Так мы выживем и сохраним нормальную Россию».

А другие люди думают про себя: «Как же хорошо! Нет этого проклятого Голливуда, нет этой конкуренции, государство дает деньги, и делаются хорошие честные русские фильмы. Россия встает с колен. Вчера вот я был на “Александре Невском”, завтра, пожалуй, схожу на “Чебурашку-2”. А сейчас посмотрю “Кончится лето” — тоже хороший фильм, и тоже Юрка Борисов снимается. Он сейчас везде снимается».

И эти люди — они вот для меня… Я сижу в Латвии, смотрю на этот репортаж — я же не знаю, у кого что в голове. Они все выглядят одинаково. Между ними разницы нет никакой. Каждый из них считает, что разница принципиальная. «Вот с этим упырем — ну, я даже не знаю, я с ним не буду шампанским чокаться». Вот так примерно там идет эта внутренняя борьба. Но она внутренняя, она снаружи не видна. И все люди, которые считают, что они сохраняют себя и настоящую, здравомыслящую Россию, — они так считают, и, наверное, так оно и есть, — и люди, которые, наоборот, эту Россию тащат на дно — в нынешних обстоятельствах они часто занимаются абсолютно одним и тем же делом и никак друг от друга не отличаются функционально. А кроме функционала, со стороны ничего больше не видно. Мысли-то не видны.

Это первая мысль, первое как бы наблюдение. И второе наблюдение. Оно более грустное. Люди обманываются, считая, что у них есть некие убеждения. Убеждения — это только то, за что ты готов (и лучше, чтобы ты это сделал) чем-нибудь заплатить. Так вот, в своем абсолютном большинстве они не готовы поступиться ни домом, ни работой, ни безопасностью, ни, блин, отпуском или свободными выходными.

Есть такой замечательный фильм «Два дня, одна ночь» братьев Дарденн — про то, как в некоем коллективе, где не очень удачный финансово был год, решили сократить одну сотрудницу. И этой сотруднице, которая в полном отчаянии — у нее дети, ей очень нужны деньги, она только что вышла из депрессии, она очень хочет сохранить работу, — ей говорят: «Сохранить работу возможно, если остальные сотрудники, ну, допустим, 10 человек (небольшая компания), откажутся от своих годовых бонусов». И она бегает и каждому объясняет: «Для меня это вопрос жизни и смерти». И одни говорят: «Ну хрен с ним, с бонусом», — а другие говорят: «Слушай, но это все-таки бонус. Я что, зря работал, что ли?» И это тоже можно понять. Нельзя человека осуждать, человек не обязан совершать благородные поступки.

И сегодня в России, когда ты не просто иногда совершаешь конформистский выбор, а как бы у тебя и выбора, получается, нет никакого — хотя я-то знаю, что он всегда есть, — в основном люди обнаруживают, что никаких убеждений у них нет. Но знаешь, что я скажу? Сейчас, наверное, меня слушают многие в России, им очень горько и неприятно это слышать. Но живя здесь, в Латвии, я увидел, что, конечно, Европа или Америка — ну ничем не отличаются в этом отношении. Вот много этой горькой иронии… Не хочу к ней присоединяться. Это вообще какое-то злорадство недостойное, что «вот, Трамп теперь президент — что же американцы не каются»... Во-первых, некоторые, кстати, каются, говорят: «Мне стыдно», — и так далее. Я это тоже уже слышал и читал.

Ксения Ларина: Из тех, кто голосовал?

Антон Долин: Может быть, даже не голосовал — всё равно стыдно. Есть такая вещь — «испанский стыд», про который сейчас говорят, что надо в «американский» переименовывать, — ну, как бы стыд за других. Когда говорят про стыд, я всегда одну вещь напоминаю: нельзя принудить никого стыдиться. У меня это не получается с собственными детьми или собакой. Собака просто умеет делать виноватое лицо, но она не чувствует никакого стыда. Стыд ты чувствуешь или не чувствуешь. Технически ты можешь пристыдить, но вызвать чувство стыда — почти невозможная задача, невозможная. Наказать ты можешь, а пристыдить нет.

Так вот, если кому-то не стыдно, с ним ничего не сделаешь. Я всего лишь хочу сказать такую простую вещь, что — ну, это я очевидное скажу, — ну, нет же и не будет волны эмиграции из Америки в знак стыда от того, что делает Трамп. И те протесты, которые будут, — если за эти протесты будут реально работы лишать и в тюрьму заключать, любопытно, многие ли на них выйдут? Так-то выйдут многие, потому что защищает американская конституция. А вот если она не будет защищать, тогда как?

У меня был разговор с одним человеком — не буду ничего про него рассказывать, чтобы не было этой наводки. С очень успешным бизнесом, он украинец этнический, в Америке работает. И он говорил, как ему стыдно за одного российского деятеля — мне самому за него стыдно, — который имеет огромное количество ресурсов, денег и возможностей выступить против войны, уехать из России, а он этого не делает, продолжает жить в России, хотя вроде бы и войну тоже не поддерживает. Просто вот так вот помалкивает и продолжает. Я говорю: «А ты бы уехал вот из своего… Вот у тебя дом есть тут в Калифорнии — ты бы дом бросил, если Трампа?.. Вот ты должен выйти на улицу и сказать: ”Трамп плохой”. Ты же так считаешь?» — «Да, я так считаю». — «А если ты потеряешь свой дом, ты тоже это скажешь?» Ну, тут сразу многоточие возникает. Трамп плохой, но дом-то — это же мой дом, я не хочу его терять.

Короче, никто ничего не хочет терять, никто не хочет ничем поступаться. На самом деле вроде бы очень простой урок, можно было это вообще еще в младшей школе понять. Но когда-то этот урок — ну, когда ты наблюдаешь просто разных людей и видишь, что это именно так, — ну конечно, вызывает чувство грусти. Хотя это совершенно нормально.

И конечно, вот эти вот европейские чиновники, что тоже бывает ужасно противно, которые говорят: «Вы, русские, это, вы, русские, то», — конечно, никто из них же не рискует ничем. Вот такого человека отправить, как мы с Кантом собирались, на Соловки и посмотреть, как он себя поведет. Конечно, поведет себя сразу по-другому.

Но никто не умеет примерять на себя чужую одежду и чужую обувь, и никто не хочет этого делать, потому что это очень дискомфортно. Мы наблюдаем как большую катастрофу редчайшее падение уровня даже формальной эмпатии в последние годы. Ее нету. Никто никому не сочувствует. Каждому жальче всех себя. Уверен, что Путину тоже. Из этого правила просто нет исключений. Если есть, то это три-четыре каких-то святых человека. Всем жалко себя и обидно за то, что остальные жалеют не его, а тоже себя. Всем.

Ксения Ларина: Слушай, но когда ты описываешь ситуацию возможной расплаты за свой выбор, мы обсуждаем с тобой вариант осознанного выбора, размышлений на эту тему, понимания того, чего ты лишишься, если ты этот выбор совершишь, и прочее-прочее. Всё, что касается людей, которые уехали из России после 24-го числа, — я почти уверена, что подавляющее большинство из них сделали это по рывку. Это вот тот самый стыд скорее гнал и давал тебе не то что силы, а не давал тебе возможности долго по этому поводу размышлять. Это или есть, или этого нет, как ты сам правильно заметил.

Ты рассказываешь про посещение премьер. Я могу тебе рассказать про театр. Что в марте 2014 года в день, когда Совет Федерации подписал указ Путина о разрешении использовать войска в Крыму, была премьера, пресс-показ спектакля «Контрабас» во МХАТе. И мы там сидели, целый ряд театральных критиков. Вот все сидели рядком, целый ряд. Я тебе клянусь, что я прямо чувствовала шуршание этих мыслей, — что ни один человек из тех, кто сидел в этом ряду, не думал о спектакле, который он смотрит, а украдкой заглядывал в телефон, смотрел новости и думал только об этом.

Это не конец истории. В этом ряду ни один человек после 24 февраля 2022 года не остался в России. Ты можешь себе это представить? Ряд, целый ряд. Марина Давыдова, Рома Должанский — ну многие, многие, многие. Целый ряд, что называется, топовых критиков.

Антон Долин: Во-первых, я не говорю, что нет достойных людей, которые совершили импульсивный или более осознанный выбор как-то, хотя бы своим отъездом, противостоять этому. Во-вторых, я совершенно не утверждаю — и, наверное, надо это специально подчеркнуть, — что все, кто остались, совершили выбор служить злу, быть конформистами. Абсолютно не так. Точно так же, как и многие уехавшие являются такими же конформистами, хоть и уехали — просто уехали, потому что это почему-либо им было удобнее. Такие люди тоже есть.

В общем, все люди разные. Третий главный урок (на самом деле первый), который со мной случился в момент моего отъезда ровно три года назад: я понял, что в профессиональном смысле я вообще один. Просто один. Мне не на кого рассчитывать. Если кто-то — в данном случае это «Медуза», спасибо им огромное, — стоит за мной, то это сейчас очень большое везение. Но в целом это просто попутный ветер подул в парус. И ты каждый день, идя под этим парусом, думаешь: «Ну вот еще день попутного ветра. Как хорошо!» Но когда ты это говоришь, ты понимаешь, что в эту же секунду он может закончиться, и всё. А так ты один в этой лодке, и тебе только поднимать парус, спускать, ловить рыбу, которой ты будешь питаться, собирать дождевую воду, которую ты будешь пить. Не будешь этого делать — сдохнешь.

И я думаю, что очень многие это почувствовали. Каждый один. Бывает одиночество в небольших группах — обычно это семейные группы, — и это и уменьшает одиночество, и увеличивает, потому что увеличивается уровень ответственности и чувство, что ты один отвечаешь еще и за других людей. Знаешь, последние три года этой массовой эмиграции — это ужасные годы, когда люди без детей или со взрослыми детьми оказались привилегированными в сравнении с теми, у кого дети есть. Я всегда смотрел на своих детей и вообще на детей как на привилегию. Для меня дети — это я выращиваю себе компаньона и друга на всю жизнь. Ну, в нашей семье так повелось. Но сейчас оказалось, что это дополнительный груз ответственности, который просто тебя сводит с ума. И ты один.

Я огромному количеству людей, у которых даже были какие-то ресурсы, рассказывал о нашей ситуации, о наших проблемах, еще о чем-то. Ты знаешь, посочувствовать готов почти любой. Помочь, даже из тех, кто, я думаю, способен, — ну, один на тысячу, может быть. Два (не буду говорить, кто) режиссера из совершенно нероссийских, мне, когда всё это произошло, написали. Один предложил денег, другой сказал: «Переезжай ко мне жить». Я каждого из этих людей в своей голове заключил в золотую рамку и повесил на стенку. Не воспользовался, конечно. Но да, вот такая я стал сволочь, что я думаю о тех, кто этого не предложил.

Точно так же, как в день провозглашения меня «иноагентом» я искренне не понимаю, почему… Это было еще сначала, октябрь 2022 года. Ну хотя бы в Facebook или в Telegram написать: «Господи, ну это же просто кранты! Ну как такое безобразие произошло? Антон Долин ”иноагент”?» Я думаю, даже если бы Михалков такое написал, ничего бы ему не было. Это ненаказуемо, это не опасно. И в личку написать: «Старик, держись, прорвемся», — ну это несложно. И некоторые люди это сделали. Но это был мизерный процент от огромного количества моих коллег, товарищей, тех, с кем я работал, о ком я писал, кто, я уверен, заметил эту новость, друг другу переслал эту новость, обсудил друг с другом эту новость. Потому что каждый сам за себя, и каждый сейчас один.

Но я стараюсь в этом увидеть и преимущества тоже. И кроме того, чувство собственного достоинства — оно только растет, а не снижается, когда ты понимаешь, что при этом всём ты всё еще жив, существуешь, функционируешь, не сошел с ума, не спишь под мостом, а продолжаешь существовать. Я, правда, уверен — не уверен, а точно знаю, — что куча народа это объясняет тем, что… Мне вот недавно писал один мой «френд» многолетний про моих иностранных кураторов. Я всё пытался у него узнать, кого он имеет в виду, даже в своем воображении. Но он, конечно, не ответил. Кажется, что какие-то есть здесь счета, квартиры, кураторы. Ну не знаю. Не знаю, кто из них смотрит этот эфир — наверное, никто, — но, друзья, нет, вы ошибаетесь.

Ксения Ларина: Антон, ну, вот смотри. Я видела ваш совершенно замечательный диалог с Чулпан Хаматовой на «Радио Долин» — посмотрите, кто не видел: замечательный именно диалог, очень хороший такой, точный. И вы как раз там зафиксировали очень важную тенденцию, с которой я абсолютно согласна — я тоже это вижу и сама про это не раз говорила публично. Что в отличие от политической эмиграции, наша культурная эмиграция, интеллектуальная эмиграция — она производит впечатление очень сплоченного сообщества. Я вижу, как люди — опять же, продолжая твое выступление, — помогают друг другу, как они приезжают друг к другу на премьеры, как они друг друга поддерживают. Как на каждом спектакле в разных точках мира возникают обязательно среди зрителей твои коллеги по цеху, будем так говорить. Все-таки это же так, правда?

Антон Долин: Наверное. Для меня — нет.

Ксения Ларина: Нет?

Антон Долин: Нет, абсолютно нет. Я даже среди коллег, ну как бы оппозиционных журналистов, чувствую всегда какую-то дистанцию. Я для них… Я и на «Эхе Москвы» это всегда чувствовал. Я белая ворона с моими этими какими-то фильмами, музеями — что за странный человек?

Я вот был, помню, на очень большой конференции журналистской год назад — не буду называть, типа, это всё так тайно происходило. В большом европейском городе. И мы весь день заседали, что-то обсуждали. Вечером перекусили, и я говорю: «Ребят, а сейчас вот концерт — совершенно потрясающий концерт. Билет стоит типа там 20 евро. Айда? Тут рядом». Я ни одного не смог уговорить. Все на меня смотрели как на какого-то дикаря сумасшедшего. Весь день разговаривали — пора и на боковую. Ну, я один и поехал на этот концерт тогда. И я всегда один на этих концертах — ну, в смысле, если в профессиональном сообществе.

Нет, у меня есть очень большая группа поддержки. Это моя аудитория, она у меня довольно большая. Мое выступление в любой стране и городе всегда состоит отчасти из моего монолога, а отчасти — вторая часть всегда длиннее, — из разговора с публикой. Вот это те, кто меня понимают и поддерживают. Хотя очень разный бэкграунд, возрастная группа, профессия — всё разное. С ними у меня гораздо больше общего, а чтобы приходили коллеги — даже бесплатно просто, я любого рад всегда провести, — слушать мои рассуждения про кино… Ну, что-то я такого не припомню. Не то что мне это зачем-то необходимо — абсолютно нет. Просто хочу сказать, что я ощущаю это одиночество в профессии, и никакого чувства плеча и творческой интеллигенции, которая меня поддерживает, что это мои там друзья и прочее, мы друг на друга ездим — нет, я этого не чувствую почти никогда.

Отдельные люди — да. Это те, кого я могу назвать друзьями. Друзья — это друзья, friends will be friends. С ними я общаюсь, потому что они друзья, а не потому что у них такая профессия. У меня есть среди друзей те, кто не принадлежат к творческой интеллигенции — это просто друзья, и они тоже ведут себя как друзья. Но дружба… Я человек счастливый в дружбе, могу этим похвастаться. Бóльшая часть моих друзей — я с ними подружился очень много лет назад и дружу всю жизнь. И я не раздруживаюсь с людьми. Но я всё время себе повторяю — иногда забываю об этом и потом ужасно себя кляну: не путай коллег с друзьями, это не то же самое.

Ксения Ларина: Ну, мы все наблюдали публичный ваш конфликт, скажу я так аккуратно, с Алексеем Германом — какой-то невероятный, душераздирающий. И это всё длится и длится, и я так понимаю, что какие-то невероятно болезненные отношения у вас с Алексеем, и это очень тяжело дается и тебе, и ему тоже. Я это тоже вижу по его постам.

Антон Долин: Ну слушай, палачу тоже очень неприятно, когда ему надо своего друга бывшего повесить. Может, ему даже неприятнее, чем другу — друг себя хотя бы чувствует порядочным человеком при этом. Всё понятно. Но мне не кажется, что надо здесь уравнивать это всё. Я не считаю Лёшу Германа, конечно, палачом — в смысле, это такая метафора для того, чтобы говорить об этом.

Честно сказать, я думаю, что я в этой ситуации повел себя как-то слишком мягкотело, что вообще мне свойственно. Когда-нибудь я хотел бы снять комедийный документальный фильм, использовав всякие частные переписки, голосовые сообщения. На всякий случай я всё это архивировал, чтобы те вещи, о которых публика не знает, там рассказать. Ну, рассказать эту увлекательную историю о том, как сын, наследник и даже тезка великого режиссера, которого всю жизнь запрещала цензура, сам своим собственным решением цензурировал фильм о своем отце, снятый по его же просьбе. По-моему, в этом есть какой-то такой грандиозный парадокс, который очень интересно было бы исследовать. Но не сейчас. После войны, когда это не будет частью войны. Я не хочу, чтобы это было частью войны.

Ксения Ларина: Никто не знает, что было бы с нами, если бы мы там остались. Я не хочу тут тоже ни судить и ни защищать никого, но тоже иногда помещаю, пытаюсь себя как игрушку такую, как садового гнома, своим воображением поместить в ту среду, которая сейчас в России, в Москве. Вот я в Москве — что я делаю? Как ты отвечаешь на этот вопрос: «Я в Москве — что я делаю? Я, Антон Долин».

Антон Долин: Иногда я отвечаю так: я, наверное, сижу в тюрьме или, если очень повезло, под домашним арестом. Дело в том, что у меня слишком большой был уже послужной список к моменту 24 февраля 2022 года. То есть как бы фотографии с надписями «Свободу политзаключенным!» на украинском языке у меня, стоящего с этим плакатом у Администрации президента — ну куда это можно спрятать-то и деть? Это же было. Это вещи, за которые ты должен либо где-то публично выступить и сказать: «Наш главнокомандующий молодец, давайте мочить украинцев», — и тогда, наверное, на это не обратят внимания. Хотя всё равно обратят, всё равно вытащат, естественно. Потому что кроме там ФСБ или каких-то кураторов, которые следят за равновесием, есть же еще доносчики просто, которые хотят похоронить того, кого хотят похоронить, и мы направо и налево наблюдаем эти доносы.

Нет, честно, мне не хватает фантазии для того, чтобы представить свое существование в России сегодня. Наверное, оно было бы либо слишком позорным для меня, либо слишком мучительным каким-то. Одно из двух. И того, и другого не хочу представлять, потому что и сейчас-то не очень просто.

Ксения Ларина: Как мама? Скажи хоть нам два слова.

Антон Долин: Мама неплохо. Настроение боевое, бодрое.

Ксения Ларина: Вы видитесь?

Антон Долин: Да, но гораздо реже, чем хотелось бы. Да, видимся, разговариваем, конечно же. Вчера долго разговаривали. Но если ты позволишь, я не хотел бы вдаваться здесь в детали — когда-нибудь позже, когда хотя бы будет всё это яснее.

Ксения Ларина: Я скажу, что я читаю ее стихи, которые она пишет сейчас — это какая-то болдинская осень! Трагические стихи Вероники Долиной — они настолько все прошиты этой страшной болью… И мне кажется, что вот такому человеку, как Вероника Долина, в разы страшнее, тяжелее переживать вот это нанесенное оскорбление, чем тем… Ну, даже нам с тобой. Понимаешь?

Антон Долин: Я не знаю, мне кажется, это, опять же, какие-то самые худшие времена — война, гулаги всякие. Мы на самом деле не знаем, кому тяжелее, и нет никаких весов, чтобы это померить. Может быть, Никите Михалкову сейчас гораздо тяжелее, чем нам с тобой. Я говорю совершенно неиронично. Фадеев покончил с собой в какой-то момент, между прочим. Он не был хорошим человеком, он был плохой человек. А очень многие, кого травили и запрещали, — они выжили и создали потрясающие стихи или прозу. А многие не выжили и погибли. Люди очень разные, у всех разный запас прочности.

Поэтому, конечно, идеальный вариант — хорошо бы до этого идеала дотянуться, я мечтаю об этом — идеальный вариант: заниматься собой, чистотой своей кармы, а не заглядывать в чужую с сочувствием или с презрением. Ну, говорю, когда-нибудь я надеюсь просветлиться до такого уровня. Хотел бы, чтобы это произошло.

Ксения Ларина: Ну что, наверное, будем заканчивать наш разговор. Мне кажется, много важных вещей успели проговорить. Огромное тебе спасибо за искренность.

Антон Долин: Спасибо!

Ксения Ларина: Я вообще тебя люблю — можно я скажу так?

Антон Долин: Да, можно, разрешаю.

Ксения Ларина: Поэтому обнимаю тебя, восхищаюсь твоей работоспособностью, читаю, спорю, соглашаюсь, передаю огромный привет твоей прекрасной семье — и Наташе, и Веронике, безусловно. Спасибо тебе большое, мой дорогой!

Антон Долин: Пока, до скорого!